#408 Comprendre les dessous de la théorie de la simulation avec Loic Hecht (partie 2)
Loïc Hecht, journaliste. Il vient de publier La Simulation (Les Arènes), le récit de dix ans d'enquête sur cette idée qui fascine la Silicon Valley : et si notre monde n'existait pas vraiment ?Peut-être que le sujet de cet épisode va vous surprendre. Peut-être que vous allez vous demander si je suis devenu fou. C'est d'ailleurs exactement la réaction que j'ai eue en découvrant le travail de Loïc : what the fuck. Sauf que son livre n'est pas un essai de plus sur une théorie de geeks. C'est une enquête, écrite à la première personne, presque à la Tintin, où il part rencontrer les gens qui prennent cette hypothèse au sérieux. Et sa première surprise, c'est de découvrir qui ils sont : astrophysicien à la NASA, chercheur en intelligence artificielle à Berkeley, mathématicien à Caltech, ingénieur au MIT. Des institutions qui fabriquent des prix Nobel. Cette conversation est allée beaucoup plus loin que prévu. Dans cet épisode, nous parlons de physique quantique, de l'expérience des fentes de Young, de ce que les neurosciences n'arrivent toujours pas à expliquer, du programme de remote viewing financé par la CIA pendant vingt ans, des psychédéliques, de Copernic et de la peur du bûcher.J'ai questionné Loïc sur le moment où son enquête s'est retournée contre lui. Parce que plus il cherchait le glitch dans la réalité, plus il tombait sur une autre question, beaucoup plus intime : qui suis-je dans tout ça ? Et là, la simulation la plus solide n'est plus celle de l'univers. C'est celle qu'on a construite autour de soi pour être aimé.Je ne sais toujours pas si on vit dans une simulation. Mais je sais qu'il y a des choses fondamentales qu'on croit vraies et qui sont probablement fausses. Et ça, c'est passionnant.Citations marquantes« La réalité telle qu'on la perçoit est une hallucination contrôlée. Le cerveau fabrique une vision de la réalité qui est celle qui nous sert le mieux en matière de survie. » (Loïc Hecht)« Je ne dis pas qu'on vit dans une simulation. Mais c'est vraiment une possibilité qu'on ne devrait pas écarter. » (Rich Terrile, astrophysicien à la NASA, rapporté par Loïc Hecht)« En dernier lieu, la première des simulations, c'est la simulation de nous-même. Et elle repose sur une éducation, des peurs, des traumas, et sur des stratagèmes qui vont nous permettre d'être aimés. » (Loïc Hecht)« L'économie n'existe pas. C'est un imaginaire, mais dans lequel on croit tellement qu'on est prêt à mettre notre vie en danger. » (Grégory Pouy)« Une fois que ça a été vu, ça ne peut plus être non-vu. » (Loïc Hecht)Idées centrales discutées1. La simulation n'est pas une idée de la Silicon Valley, c'est une intuition vieille de 2500 ans (04:04 → 06:19)Platon et la caverne, le Bouddha et l'illusion, Descartes et le malin génie, Kant, Berkeley. À chaque époque, l'humanité rhabille la même intuition avec le langage technique du moment. Aujourd'hui le langage du réel, c'est le code. Donc la simulation est informatique.Pourquoi c'est important : ça déplace le débat. Ce n'est pas une lubie de milliardaire sous LSD, c'est une question philosophique permanente qui revient avec un nouveau costume.2. Trois hommes ont fabriqué le récit contemporain (06:50 → 10:32)Les Wachowski avec Matrix en 1999, Nick Bostrom avec son papier Are You Living in a Computer Simulation? en 2003, et Elon Musk qui s'en fait le porte-parole en 2016 à la Code Conference, avec cette histoire de jacuzzi où son frère et lui s'interdisent d'en parler.Pourquoi c'est important : Loïc note lui-même que Musk n'a jamais investi un dollar en publicité. Son mix marketing, c'est de raconter des choses énormes. La théorie sert aussi un business : Neuralink, le métavers, la fusion avec l'IA.3. La physique quantique ne se comporte pas pareil selon qu'on l'observe ou non (21:38 → 29:07)L'expérience des fentes de Young, complexifiée par Wheeler puis par la gomme quantique de Marlan Scully. Tant qu'on n'observe pas, la réalité existe comme un nuage de probabilités superposées. Dès qu'on observe, une seule goutte reste. Terrile fait l'analogie avec GTA : le jeu ne calcule que ce que le joueur regarde, pour économiser de la puissance de calcul.Pourquoi c'est important : c'est robuste scientifiquement, ça a été reproduit, et personne n'explique pourquoi. Einstein lui-même disait qu'il ne pouvait pas se résoudre à croire que la lune n'existe pas quand personne ne la regarde.4. Les neurosciences confirment que nous ne percevons pas le réel (35:53 → 40:50)Les yeux ne voient rien, ils envoient un signal électrique que le cerveau transforme en image. Donald Hoffman parle de l'interface : la réalité c'est le code, notre perception c'est le bureau de l'ordinateur. Si le cerveau devait charger la réalité telle qu'elle est, le tigre aurait le temps de nous manger avant la fin du chargement.Pourquoi c'est important : on n'a pas besoin de croire à la simulation pour accepter ça. C'est déjà établi. Et la réalité d'un chien, d'une chauve-souris ou d'une baleine n'a rien à voir avec la nôtre.5. Le vrai trou dans la raquette, c'est la conscience (40:50 → 46:04)On sait allumer des zones du cerveau à l'IRM. On ne sait pas expliquer l'émotion subjective, le goût du salé, la nostalgie, ni pourquoi le sentiment d'être soi ne bouge pas alors que toutes nos cellules ont été remplacées. Deux camps s'affrontent : la conscience produit de la matière, ou la conscience matrice du monde et le corps comme simple véhicule.Pourquoi c'est important : c'est le point de bascule de l'enquête. La question de la simulation devient une question sur la conscience, et donc une question spirituelle.6. La CIA a financé un programme de vision à distance pendant vingt ans (56:06 → 01:01:47)Face à un programme soviétique massif, la CIA donne carte blanche à deux physiciens de Stanford, Russell Targ et Harold Puthoff. Avec le médium Ingo Swann, ils inventent le remote viewing, publient dans Nature en 1974, et George H. W. Bush, alors directeur de la CIA, ouvre une unité. Entre 1975 et 1995, l'armée américaine y dépense environ 20 millions de dollars. Jimmy Carter raconte comment des remote viewers ont retrouvé un avion soviétique perdu dans la jungle congolaise.Pourquoi c'est important : on peut trouver ça délirant, mais des institutions extrêmement sérieuses y ont mis des moyens et des protocoles. Et le rapport de clôture a divisé les experts.7. La simulation la plus solide, c'est celle qu'on se raconte sur soi (01:16:18 → 01:23:00)Une éducation, une sociologie, des peurs, des traumas, des attentes sociétales sur ce qu'est un humain performant. Et par-dessus, des stratagèmes construits pour être aimé. Le succès par l'accumulation d'argent, de notoriété, de biens : une simulation aussi.Pourquoi c'est important : c'est le moment où l'épisode cesse de parler d'astrophysique pour parler de chacun de nous. Loïc dit lui-même que faire cet exercice avec son thérapeute est très violent.8. Le matérialisme scientifique est devenu un dogme (51:11 → 52:49 et 01:25:31 → 01:26:31)Le réel c'est ce qui est observable, mesurable, reproductible. Loïc reprend l'analogie de l'appartement très bien rangé d'une vieille dame qui ne veut pas sortir : dehors il y a du chaos, c'est-à-dire tout ce qui est subjectif et spontané. Son invitation finale : une vision post-matérialiste, recalibrer la méthode scientifique pour faire une place à la conscience et à l'invisible.Pourquoi c'est important : c'est ce même matérialisme qui a permis de comprendre la nature et de la dominer, et qui a transformé une forêt en bois commercialisable et un animal en viande.Questions posées dans l'interviewTu commences ton livre par cette phrase de Krishnamurti, « la vérité est un pays sans chemin ». Pourquoi celle-là ?C'est quoi exactement la simulation, et d'où sort l'idée qu'elle serait informatique ?Qu'est-ce que tu réponds aux gens qui te disent simplement « what the fuck, Loïc » ?Quel genre de scientifiques considèrent sérieusement qu'on vivrait dans une simulation, et comment comptent-ils le démontrer ?En quoi une expérience de physique quantique aussi robuste que celle des fentes de Young indiquerait qu'on est dans une simulation ?Si le cerveau fabrique une hallucination contrôlée, à quoi ressemblerait la réalité si on avait les bonnes lunettes ?Pourquoi la conscience est-elle devenue le sujet central de ton livre, presque malgré toi ?Est-ce que tu crois en Dieu, et est-ce que tu fais un lien entre la croyance en Dieu et la simulation ?Est-ce que les gouvernements ont peur des expériences psychédéliques parce qu'elles rapprochent d'une vision des glitchs ?S'il y a une simulation, qui joue derrière ? Nos descendants, des aliens, une intelligence artificielle ?Est-ce que la première des simulations, ce n'est pas l'histoire qu'on se raconte sur soi-même ?Est-ce que la folie est nécessaire pour produire des inventions de rupture ?Le podcast s'appelle Vlan : à quoi veux-tu ouvrir la porte, et où veux-tu la claquer ?Références citées dans l'épisodeLivresLa Simulation. Enquête sur la théorie qui fascine la Silicon Valley, Loïc Hecht, Les Arènes (le livre de l'épisode)L'Anomalie, Hervé Le Tellier (49:37)Les travaux de Robert Monroe sur les sorties de corps, années 60-70 (54:24)Le livre d'Ed Yong sur la perception animale, évoqué par Greg à partir d'un précédent podcast (37:55)Articles et publications scientifiquesAre You Living in a Computer Simulation?, Nick Bostrom, 2003 (08:23)L'article du New Yorker consacré à Sam Altman, il y a dix ans, point de départ de l'enquête (11:02)L'article de Targ et Puthoff publié dans Nature en 1974 sur le remote viewing (58:14)Chercheurs et penseursRich Terrile, astrophysicien, NASA Jet Propulsion Laboratory, ancien responsable du programme des sondes Voyager (19:35)Donald Hoffman, neuroscientifique, analogie de l'interface et du bureau (39:19)Russell Targ et Harold Puthoff, physiciens à Stanford (56:36)Ingo Swann, médium, co-inventeur du protocole de remote viewing (57:09)Joe McMoneagle, remote viewer historique de l'armée américaine (01:01:14)Sylvie Dethiollaz et Claude Charles Fourrier, chercheurs sur les sorties de corps, et leur sujet d'étude Nicolas Fraisse (53:53 → 55:42)Nicolas Dumont, psy transpersonnel, analogie de l'appartement bien rangé (52:19)Nick Bostrom, philosophe (08:23)Carl Gustav Jung, shadow work et processus d'individuation (01:23:52)Ramana Maharshi, sage indien, la question « qui suis-je ? » (01:19:59)Jean Baudrillard, la simulation comme critique sociale (01:16:49)Jiddu Krishnamurti (01:52)Platon, le Bouddha, Descartes, Kant, Berkeley (04:35 → 05:45)Copernic, les équants et la publication sur son lit de mort (31:05 → 33:25 et 01:11:16)Einstein et sa phrase sur la lune (29:07)Figures de la techElon Musk, la Code Conference, Neuralink, Grok (08:58, 14:36)Sam Altman et OpenAI (11:02, 01:15:09)La rumeur des deux milliardaires de la Silicon Valley finançant secrètement une équipe de scientifiques (07:50, 17:33)Films et sériesMatrix, les Wachowski, 1999 (07:50)Ready Player One, Steven Spielberg (10:32)The Truman Show (50:38)Westworld (44:44)Un film de Quentin Dupieux sur les strates de réalité, cité oralement sous un titre que la transcription ne permet pas de confirmer, probablement Réalité (50:38)Avatar, mentionné par Greg (01:06:51)Concepts scientifiquesLa constante de Planck, présentée comme le « pixel » de la réalité (21:08)L'expérience des fentes de Young, l'expérience à choix retardé de Wheeler, la gomme quantique à choix retardé de Marlan Scully (24:27)Le matérialisme scientifique et ses trois piliers : observable, mesurable, reproductible (51:45)AutresHarry Roselmack, invité précédent de Vlan, sur le sentiment de permanence de soi et sur Dieu (46:32)Arnaud Beauregard, entrepreneur organisant des retraites encadrées à base de psilocybine aux Pays-Bas et aux États-Unis, nom dont l'orthographe reste à confirmer (01:08:16)L'Advaita Vedanta, le taoïsme, le bouddhisme (41:19)Timestamps clés00:00 Introduction : pourquoi ce sujet va vous surprendre01:52 Krishnamurti, « la vérité est un pays sans chemin »03:35 C'est quoi la simulation04:35 Platon, le Bouddha, Descartes : 2500 ans d'intuition06:19 Pourquoi l'idée devient informatique07:50 Matrix, Bostrom, Musk : les trois déclencheurs08:58 Musk, le jacuzzi et la Code Conference10:32 Ready Player One et l'article du New Yorker sur Sam Altman12:36 La VR, le prototype de casque Apple et les trois minutes de flottement14:36 Neuralink et la fusion avec l'IA15:36 « What the fuck, Loïc » : la première objection16:37 La rumeur des deux milliardaires, point de départ de dix ans d'enquête18:04 Le glitch comme preuve18:32 NASA, Berkeley, Caltech, MIT : qui sont ces chercheurs19:35 Rich Terrile, les sondes Voyager et les places de parking des prix Nobel21:08 La constante de Planck, le pixel de la réalité21:38 La réalité quantique n'est ni déterminée ni matérielle23:02 Physique quantique, mode d'emploi simplifié24:27 Fentes de Young, Wheeler, gomme quantique25:26 L'analogie de la salle de cinéma26:30 Ce qu'est vraiment la méthode scientifique26:57 GTA et l'économie de puissance de calcul29:07 Einstein et la lune qu'on ne regarde pas30:35 Terrile n'est pas new age, et son argument Copernic31:33 Les équants, l'Église et le récit qu'on ne peut pas attaquer33:59 Économie contre écologie : deux réalités vraies en même temps35:53 Les neurosciences : la réalité comme hallucination contrôlée37:24 Les yeux ne voient rien, et la réalité du chien39:19 Donald Hoffman et l'analogie du bureau40:19 Le tigre et le temps de chargement41:19 Deux visions de la simulation : matérialiste et spirituelle42:26 Le coucher de soleil que l'IRM ne saura jamais expliquer43:50 Toutes mes cellules ont changé, le sentiment d'être moi n'a pas bougé44:44 Westworld et la conscience artificielle45:34 Et si le corps n'était qu'un véhicule pour la conscience46:32 Est-ce que tu crois en Dieu49:37 Chercher le glitch : l'anomalie50:38 Truman Show, Dupieux et les décors qui déconnent51:11 Le matérialisme scientifique et ses trois piliers52:19 L'appartement très bien rangé et le chaos du dehors53:18 Télépathie, EMI, coupeurs de feu, vision à distance53:53 Les sorties de corps en laboratoire54:24 Robert Monroe, le king de la sortie de corps55:21 Nicolas Fraisse, des dizaines d'essais sans une erreur56:06 La CIA face au programme soviétique56:36 Targ, Puthoff et Ingo Swann inventent le remote viewing58:14 La publication dans Nature en 197459:44 George Bush père ouvre une unité dans l'armée01:00:44 20 millions de dollars, et deux experts qui ne sont pas d'accord01:01:14 Joe McMoneagle, le programme qui n'a jamais vraiment fermé01:01:47 La minute complotiste : pourquoi interdire les psychédéliques01:03:26 Nixon, le Vietnam et le LSD01:04:06 On n'est pas des doigts isolés, on fait partie de la même main01:05:42 La nouvelle révolution psychédélique par la santé mentale01:06:51 Les précautions : l'alcool, la clope et le sucre, 100 % des cas01:07:45 Pourquoi le cadre d'accompagnement est déterminant01:09:53 Pourquoi le livre est écrit à la première personne01:11:16 Copernic publie sur son lit de mort, et le bûcher des commentaires01:12:39 Qui joue derrière : un ado du futur, un néandertalien, une IA01:15:09 La vraie histoire de la création d'OpenAI01:16:18 La première des simulations, c'est celle qu'on se raconte sur soi01:17:23 Traumas, stratagèmes et besoin d'être aimé01:19:26 Le moment où l'enquête se retourne contre lui01:19:59 Ramana Maharshi et la question « qui suis-je »01:20:58 Le succès par l'accumulation est une simulation01:21:29 Comment le matérialisme a transformé une forêt en bois01:22:30 Le petit garçon et la pelote construite autour de lui01:23:29 Faut-il accepter de passer pour un fou01:23:52 Jung, l'individuation et la psychologie après 40 ans01:24:51 À quoi ouvrir la porte : une vision post-matérialisteHébergé par Audiomeans. Visitez audiomeans.fr/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
