(67) Sprechen über Sicherheit: ehrlich, klar, im Dialog. Mit KT zu Guttenberg

Karl-Theodor zu Guttenberg nennt als Vorbild das Land auf Platz 1 des World Happiness Index: Finnland. Dort, wo die Menschen besonders glücklich sind, gibt es hohes Vertrauen in die Regierung und öffentliche Institutionen, weil dort Politik Lage und Entscheidungen nicht nur erklärt, sondern auch zuhört, transparent und ehrlich kommuniziert. Das gelinge dort auch bei sicherheitspolitischen Themen gut, während Finnland gleichzeitig eines der am meisten bedrohten Länder Europas sei. Als Karl-Theodor zu Guttenberg 2009 Verteidigungsminister wurde, bestimmten vor allem abstrakte Bedrohungen und Auslandseinsätze die sicherheitspolitische Agenda. Über die Realität des Afghanistan-Einsatzes beispielsweise habe damals ein „Deckmantel des Schweigens“ gelegen. – Er habe versucht, offen und ohne Euphemismen darüber zu kommunizieren. Das sei auch für die heutige Situation der richtige Weg. Während seiner Amtszeit setzte er die Wehrpflicht aus – eine damals richtige Entscheidung, wie er sagt. Heute habe sich die Lage aber grundlegend verändert: Russland führe nicht nur Krieg in der Ukraine, sondern bedrohe ganz Europa und das NATO-Bündnisgebiet mit fast täglichen Cyberangriffen, Sabotageakten und Drohnenüberflügen. „Ich gehe schon so weit, dass ich sage: Wir befinden uns – Europa – bereits in einem Krieg.“ Über die Konsequenzen daraus müsse offener gesprochen werden – ohne Angst vor Reaktionen in der Debatte. Die Dringlichkeit sicherheitspolitischer Entscheidungen müsse in einer realitätsbezogenen Kommunikation oft wiederholt werden, das gehe auch ohne „Tonalität des Säbelrasselns“. Inder Narrative wie „Nie wieder Krieg“ und „Frieden schaffen ohne Waffen“ seien tief in der Gesellschaft verankerte Wünsche, blieben historisch betrachtet aber fast immer eine Utopie. Er findet: „Frieden schaffen, ohne Waffen einzusetzen, aber sie gleichzeitig zu haben, um zu vermeiden, dass die andere Seite, die auch über sie verfügt, sie selbst einsetzt“, das müsse das Ziel sein und auch so formuliert werden, auch wenn es „ein Halbsatz mehr“ sei. Im Gespräch mit Atlantic Talk-Moderator Dario Weilandt plädiert zu Guttenberg für eine Streitkultur mit mehr Substanz, Respekt und ernsthaftem Zuhören – sowohl in der Öffentlichkeit als auch im familiären und gesellschaftlichen Umfeld. Am Ende dieser Podcast-Folge verrät „KT“ zu Guttenberg, wie er sich selbst nennt, seine drei Grundsätze für ein Kommunikationskonzept für deutsche Sicherheitspolitik.

„Es muss uns gelingen, aus dieser latenten Angst Selbstbewusstsein zu machen, dass diese Gesellschaft mit anderen zusammen in der Lage ist, einen solchen Krieg zu verhindern“, sagt Sigmar Gabriel, „und zwar dadurch, dass wir uns so stark machen, dass keiner auf die Idee kommt, mit einem Krieg anzufangen.“ Der SPD-Politiker und frühere Stellvertreter der Bundeskanzlerin erklärt auch, was dazu seiner Meinung nach vor allem nötig ist: „Die wichtigste Voraussetzung dafür, einen potenziellen Angreifer aus Russland abschrecken zu können, ist, dass eine Gesellschaft sich ihrer Lage bewusst ist. Erstens, dass es etwas zu verteidigen gibt, nämlich dass wir in einer der wirklich liberalsten und freiheitlichsten Gesellschaften auf dem Planeten hier leben, und dass [diese Freiheit] zum ersten Mal seit vielen, vielen Jahren ernsthaft bedroht ist.“ Im Atlantic Talk Podcast spricht Gastgeber Oliver Weilandt mit Sigmar Gabriel darüber, vor welchen sicherheitspolitischen Aufgaben nicht nur der Staat Deutschland steht, sondern welche Verantwortung die Bürgerinnen und Bürger der Bundesrepublik haben. Denn die Kehrseite der Freiheit sei die Verantwortung. Dass der Krieg in der Ukraine „was mit uns zu tun hat und dass Russland eigentlich den Westen bekämpft und nicht nur die Ukraine – das glaube ich nicht, dass das schon angekommen ist“, so die Einschätzung des früheren Außenministers und heutigen Vorsitzenden der Atlantik-Brücke. Er sieht die Wehrpflicht als eine gute Möglichkeit für eine wirkliche tiefgreifende gesellschaftliche Debatte, denn wenn praktisch in jedem Haushalt darüber gesprochen werden muss, „ob man zur Bundeswehr geht oder nicht und was das eigentlich bedeutet“, dann könne eine Gesellschaft „in der Diskussion auch den Konflikt irgendwann auflösen oder auch mit Mehrheit entscheiden“. Damit die Gesellschaft die gegenüber der Vergangenheit fundamental veränderte Bedrohung auch versteht und diskutiert, ist Sigmar Gabriel auch für eine deutliche Sprache: Es gehe eben um mehr als Verteidigungsfähigkeit. „Verteidigungsbereit zeigt, ich kann mein Territorium verteidigen. Abschreckungsfähig ist: ‚Versuch’s erst gar nicht, das landet bei dir!‘ Dazu sind wir in der Lage“. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es auch darum, wie die Europäerinnen und Europäer gemeinsam in der sich verändernden Welt agieren sollten. Oliver Weilandt und Sigmar Gabriel sprechen über die gleichzeitig stattfindenden Einigungs- und Spaltungstendenzen innerhalb Europas. Wie sollte sich die EU in der sich verschiebenden globalen Ordnung positionieren, wie zum Beispiel mit den BRICS-Staaten umgehen? Eine Forderung Deutschlands nach einem ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat sieht Gabriel als so konträr zur Auffassung des globalen Südens, dass er sich „wundere, dass sie immer noch vertreten wird“. Der SPD-Politiker ist sich sicher, es werde rund zehn Jahre brauchen, die Bundeswehr wieder so auszurüsten, dass sie eine abschreckungsfähige Territorialarmee ist. Und das bedeute auch, dass Deutschland und Europa die Amerikaner länger brauchen, als gewünscht. Zugleich macht Gabriel deutlich, wie essentiell die Bereitschaft Deutschlands im europäischen wie transatlantischen Kontext ist, nach einem Waffenstillstand die Ukraine gegen einen möglichen erneuten Überfall Russlands abzusichern. Wenn Deutschland dann „nein“ sagen würde, „dann können wir einpacken“. Im Grunde geht es in dieser Folge auf ganz unterschiedlichen Ebenen um Werte: Die Freiheit, aus der sich eine Verantwortung für die deutsche und europäische Gesellschaft für ihre Verteidigung ergibt, aber eben auch die Grundlagen, die Staaten miteinander verbinden und beispielsweise über viele Jahrzehnte das transatlantische Verhältnis zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Vereinigten Staaten von Amerika geprägt haben. Gabriel beruft sich auf Churchill, wenn er sagt, dass es Freundschaften zwischen Staaten eigentlich nicht gibt, wohl aber gemeinsame Interessen. Das Wertefundament mit den USA werde möglicherweise „verdammt dünn“. Wenn es um gemeinsame Interessen geht, dann könnten Deutschland und die EU weiter mit den USA zusammenarbeiten. Darüber hinaus gelte es aber auch jetzt schon, eine ganze Reihe anderer internationaler Partner zu finden. Auch in den transatlantischen Beziehungen habe es immer wieder Rückschläge gegeben. Trotzdem hätten sie sich am Ende immer zum Besseren weiterentwickelt. „Es gibt“, sagt Sigmar Gabriel, „keinen Grund zur Annahme, dass sozusagen jetzt das Ende der Geschichte erreicht sei.“

In der Region Jammu und Kaschmir im Norden Indiens schwelt seit Jahrzehnten der Kaschmir-Konflikt. Wegen der regelmäßigen Gewaltausbrüche zwischen Indien und Pakistan und weil beide Staaten Atomwaffen besitzen, gilt Kaschmir als eine der gefährlichsten Regionen der Welt. Die letzte Eskalation Anfang Mai 2025 wurde ausgelöst durch einen Terroranschlag bei Pahalgam. Indien reagierte mit der „Operation Sindoor“, mit gezielten Militärschlägen auf mutmaßliche Terrorcamps in Pakistan, was wiederum zu Gegenangriffen Pakistans führte. Es kam zu schweren Kämpfen an der Grenze und zu gegenseitigen Anschuldigungen und Sanktionen. Inzwischen gibt es eine Waffenruhe, doch es herrscht weiter eine diplomatische Eiszeit. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts schauen Moderator Dario Weilandt und sein Gast Dr. Tobias Scholz (Stiftung Wissenschaft und Politik, zugeschaltet aus Indien) mit etwas Abstand auf diesen Kurzkrieg. Während Indien versucht, den indischen Teil Kaschmirs zu einer wirtschaftlich attraktiven Region zu machen, stellen sich islamistische Gruppen aus Pakistan dagegen, erläutert Dr. Scholz. Für den jüngsten Terroranschlag mache Indien jedoch nicht nur diese Terrorgruppen verantwortlich, sondern auch Pakistan direkt. So drohe aus einem Konflikt zwischen Indien und den Terrorgruppen ein bilateraler Konflikt zwischen Indien und Pakistan zu entstehen. Dazu trägt auch bei, dass Indien den Indus-Wasservertrag ausgesetzt hat, der seit 1960 die Wasserverteilung der für Pakistan wichtigen Lebensader regelt. Wenn Indien das Wasser selbst nutzen würde, könnte das aus Sicht Pakistans eine rote Linie überschreiten. Das sei „eine schlechte Entscheidung Indiens aus globaler Perspektive“, urteilt Dr. Scholz. Denn durch das Aussetzen dieses internationalen Vertrags erscheine Indien, das eigentlich in einer Opferrolle ist, nun als aggressiver Akteur. Wie gefährlich ist eine solche Situation in Anbetracht der Tatsache, dass Indien und Pakistan nicht nur über Nuklearwaffen verfügen, sondern darüber hinaus auch China einen Teil der Kaschmir-Region beansprucht und ebenfalls Nuklearmacht ist? Dr. Scholz sieht keine direkte Gefahr für den Einsatz von Nuklearwaffen, denn daran lasse derzeit keiner der drei Staaten ein Interesse erkennen. Die Gefahr gehe eher davon aus, dass durch nicht-staatliche Terrorgruppen bilaterale Konflikte mit der Zeit soweit eskalieren, dass dann eine nukleare Schwelle erreicht werden könnte. Vom „nuklearen Säbelrasseln Pakistans“ lasse sich jedoch weder die Regierung noch die Bevölkerung Indiens verunsichern. Im letzten Teil richtet der Atlantic Talk Podcast den Blick auf Indiens wachsende Rolle in der Welt. Dr. Scholz betont, schon jetzt sei Indien ein Akteur, der Fachkräfte in alle Welt sendet. Wirtschaftlich hat Indien Japan bereits nach einigen Indizes überholt und könnte wohl in zwei bis drei Jahren zur drittgrößten Volkswirtschaft der Welt aufsteigen. Gleichzeitig hat das Land immer noch rund 800 Millionen Einwohner, die von akuter Armut betroffen sind. Wie positioniert sich das Land außenpolitisch und was bedeutet das für die Beziehungen im Konfliktfeld zwischen den USA und China? Darum geht es ebenso wie um die erneuten Verhandlungen zwischen der EU und Indien über ein Freihandelsabkommen sowie Sicherheits- und Verteidigungspartnerschaften. Dr. Tobias Scholz sieht ein Momentum dafür, dass die Verhandlungen diesmal gelingen könnten.

„EU und NATO sind wie zwei Gehirnhälften, die nicht genug miteinander kommunizieren“, sagt Dr. Nicole Koenig, Head of Policy der Münchner Sicherheitskonferenz, aber das ändere sich jetzt. Europa ist dabei, sich neu zu sortieren. Seit der Rückkehr von Donald Trump ins Weiße Haus haben sich die USA von ihrer Rolle als sicherheitspolitischer Garant Europas zurückgezogen. Europa muss sich selbst verteidigen können. Was bedeutet das für einen hoffentlich baldigen Waffenstillstand in der Ukraine, für Europas eigene Verteidigung und für das europäische Sicherheitsgefüge insgesamt? Moderator Dario Weilandt spricht mit Dr. Nicole Koenig darüber, wer denn zur „Koalition der Willigen“ gehören könnte, die die Ukraine maßgeblich unterstützen will – auch mit weniger Unterstützung durch die USA. Zu den 30 Staaten zählen Frankreich, Großbritannien, viele EU-Staaten, aber auch Australien, Kanada und Japan. Zugleich gebe es aber auch Länder, die sagen, sie können nicht dabei sein, denn sie müssen zu sehr auf eigene Verteidigung achten. Große Fähigkeitslücken sieht Koenig insbesondere in der Luft- und Raketenabwehr. Hier will die NATO ihre Kapazitäten um 400 % steigern. In der Produktion von Munition ist Russland bislang noch deutlich schneller als die NATO. „Russland produziert in drei Monaten so viel wie die ganze Nato in einem Jahr!“ Die Europäische Union hat neue Programme aufgelegt: „ReArm Europe“ und das neue SAFE-Programm („Security Action for Europe“) mit 150 Milliarden Euro für die gemeinsame Rüstungsbeschaffung. Das werde manchen EU-Ländern helfen, aber es sei klar, „der Großteil der Investitionen muss auf nationaler Ebene passieren“. Am Ende sei die Frage, um wie viel werden sich die Nationalstaaten verschulden. Die Expertin für EU-Außen- und Sicherheitspolitik sagt, es habe in den vergangenen drei Jahren viele „Déjà-vu-Momente“ bei europäischen Veranstaltungen zur Verteidigung gegeben: „Eigentlich wussten alle, was es braucht – größere gemeinsame Beschaffungen, Stückpreise senken, langfristige Verträge, mehr Ressourcen –, aber man hatte das Gefühl, so richtig aufgewacht ist man nicht.“ Seit diesem Jahr beobachte sie jedoch ein höheres Tempo. Wie sollte die neue deutsche Bundesregierung agieren? Und schafft es die Europäische Union im Bereich Sicherheit und Rüstung mit einer Stimme zu sprechen und dabei ihre demokratischen Werte nach innen und außen zu vertreten? Auch wenn nicht klar ist, wie sehr und wie schnell sich die USA tatsächlich aus Europa zurückziehen, zwischen strategischer Autonomie Europas – vielleicht sogar „als letzte Bastion der liberalen Demokratie“ – und guten transatlantischen Beziehungen sieht Dr. Nicole Koenig jedenfalls keinen Widerspruch.

„Die Türkei, Israel, Saudi-Arabien und Iran sind mächtige Staaten in der Region. Und dann gibt es bewaffnete Gruppen, die sehr viel Machtpotential haben“, fasst Professor Dr. Stephan Stetter die regionalen Machtverhältnisse im Nahen Osten zusammen. Hinzu kommen die Großmächte in der Region, in der sich in den letzten Monaten und Jahren politisch viel verschoben hat: Der Gaza-Krieg geht weiter, die iranischen Unterstützergruppen verlieren an Einfluss, mehrere große Player ändern ihre Strategie in der Golf-Region, und vor allem wurde das Assad-Regime in Syrien gestürzt. Der Atlantic Talk Podcast blickt heute mit dem Professor für Internationale Politik und Konfliktforschung an der Universität der Bundeswehr München aus drei Blickwinkeln auf den Nahen Osten. Zuerst geht es um die Situation in Syrien. In dem vielschichtigen Land hat die islamistische Miliz Haiʾat Tahrir asch-Scham (HTS) im Dezember 2024 die Regierung Assads gestürzt und die Regierung übernommen – mit Unterstützung der Türkei und „mit Argusaugen beobachtet von den Golfstaaten“. Syrien ist als großes, zentral platziertes Land und Drehkreuz im Nahen Osten mit Zugang zum Mittelmeer geopolitisch wichtig. Zugleich haben die verschiedenen religiösen und ethnischen Gruppen Bindungen in die Nachbarländer hinein. Russland habe sich weitgehend zurückgezogen, und wie sich die Zusammenarbeit mit Syrien künftig gestaltet, sei offen, sagt Stetter. Die syrische Regierung versuche „eine Art Balancing“ zwischen den auswärtigen Kräften. Zumal nicht klar sei, was die USA wollen. Die rund 2.000 US-Soldaten im Land sind bisher eine äußerst wichtige Unterstützung für die Kurden. Thema ist auch die Rolle Israels, das zwar keine territorialen aber durchaus machtpolitische Ambitionen habe. Davon ausgehend weitet Moderator Dario Weilandt mit seinem Gast im zweiten Teil den Blick und schaut über Syrien hinaus auf die Regional-Mächte des Nahen Ostens. Wie wirkt sich der sinkende Einfluss des Iran aus? Und wer hat kein Interesse daran, dass der Iran als machtpolitischer Akteur ganz wegbricht? Droht angesichts der weit fortgeschrittenen Uran-Anreicherung im iranischen Atomprogramm ein nukleares Wettrüsten im Nahen Osten? Darauf schaut auch Saudi-Arabien, das ein wichtiger politischer Akteur geworden ist, erklärt Stetter: „Wo finden die Gespräche statt, die Russland mit den USA führt? In Saudi-Arabien!“. Teil drei dieser Podcast-Folge widmet sich den Interessen der Großmächte im Nahen Osten. Russland, das „eine riesige Kriegswirtschaft“ aufbaut, werde versuchen, seinen Einfluss im Nahen Osten nicht komplett zu verlieren. Ein gutes Arrangement mit Syrien habe für Russland große strategische Bedeutung für seinen Einfluss auf dem afrikanischen Kontinent. China werde weiterhin eine weniger sicherheitspolitische als ökonomische Strategie im Nahen Osten verfolgen, so die Einschätzung Stetters. Könnte sich das ändern durch Indien, das sein wirtschaftliches und sicherheitspolitisches Engagement im Nahen Osten ausgeweitet hat? Stößt das Land in eine Lücke, die möglicherweise die USA eröffnen, auch wenn die sich nicht ganz zurückziehen? Und welche Rolle spielt Europa im Spielfeld der Groß- und Regionalmächte des Nahen Ostens? Sehr viele konkurrierende und kooperierende Akteure unterschiedlicher Größenordnung bringen also eigene Strategien und unterschiedliches militärisches und ökonomisches Potenzial mit ein.Das macht den Weg zu dauerhaftem Frieden und Stabilität im Nahen Osten nicht einfacher. Es läge aber auch im Interesse aller Akteure, die Lage nicht komplett eskalieren zu lassen, sagt Prof. Stetter. Daher scheint ein ganz großer Flächenbrand in der Gegend auf absehbare Zeit unwahrscheinlich.

„Was Trump verstanden hat, ist, dass die Ära der Globalisierung vorbei ist“, sagt Dr. Liana Fix vom US-amerikanischen Council On Foreign Relations (CFR). Der neue US-amerikanische Präsident Donald Trump habe diese Veränderung gespürt und sehr geschickt auf der Klaviatur gespielt, die USA würden zu Unrecht ausgenutzt. Zwar haben die USA nach dem 2. Weltkrieg nicht allen aber doch vielen Staaten Schutz, Wohlstands-wachstum und eine von ihnen maßgeblich neu aufgebaute regelbasierte internationalen Ordnung geboten. Liana Fix erinnert aber daran, dass das Pendel in der Geschichte der USA schon immer zwischen global orientierten und isolationistischen Phasen hin und her geschwungen sei. Der globale Wettlauf zwischen China und den USA spielt dabei natürlich eine große Rolle. Es sei der letzte Konsens zwischen Republikanern und Demokraten in den USA gewesen, dass sie ihre globale Rolle als Hegemon nicht verlieren dürften. Trump sei gegenüber China nun aber überraschend wenig konfliktorientiert. Er versuche vielmehr, einen Deal mit China zu finden und die USA unabhängig von Taiwan zu machen; womöglich, um sich am Ende ganz aus dem Pazifik zurückzuziehen. Der »Hauptkonfliktpunkt zwischen China und den USA wird Technologie sein“, sagt Liana Fix. Es sei „kompletter Wahnsinn“, dass Trump Grönland kaufen oder notfalls mit Gewalt erobern möchte. Ob er sich damit rechtlich und moralisch auf eine Ebene mit Xi Jinping und Wladimir Putin stellt? Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt warnt die Expertin vor dieser Einschätzung. Das so zu sehen, würde eine Äquidistanz zu den USA zum Ausdruck bringen, „die sich die Europäer nicht leisten können“. Die Konkretisierung der Eigenständigkeit Europas wird insbesondere auch in Bezug auf den Umgang mit Russland und seinem Angriffskrieg auf die Ukraine eine der großen Fragen in der nahen Zukunft sein. Donald Trump verfolge in Bezug auf ein mögliches Kriegsende eine andere Strategie als sein Vorgänger, erläutert Liana Fix: „Er möchte einfach nur, dass das Töten endet. Ende, Punkt, Aus!“. Trump fokussiere sich also primär auf ein Ziel, während sich Joe Biden auf den Prozess dorthin konzentriert habe. Dabei übe Trump aktuell überraschend viel Druck auf Russland aus. Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dass die Waffen in der Ukraine schweigen, steht die Frage nach der Sicherung der Waffenruhe und langfristigen Sicherheitsgarantien an. Trump hat hier schon gegenüber den Präsidenten Macron und Selenskyj klargemacht, dass die Sicherung der Waffenruhe Aufgabe der Europäer sei. Die Europäer seien da weiterhin zurückhaltend. Das sei verständlich, andererseits aber auch ein Wiederholen der alten Muster, analysiert die Geschichts- und Politikwissenschaftlerin, „bei dem die Europäer zu den USA sagen: ‚Bitte sagt uns, was wir tun sollen und nehmt jedes Risiko von unseren Schultern und dann können wir uns überlegen, etwas zu tun‘. Und das ist etwas, auf das Trump keine Lust mehr hat“.

„Hybrider Krieg ist alles, was unter der Schwelle bewaffneten Konfliktes bleibt“, erklärt Antonia Hmaidi. Dazu gehören Desinformationskampagnen und Sabotage von kritischer Infrastruktur, um das angegriffene Land wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich zu destabilisieren. Bei dieser Art der Bedrohung denken viele aktuell zunächst an Russland. Als die mittel- und langfristig größere hybride Bedrohung bewerten viele Expertinnen und Experten allerdings China. Antonia Hmaidi ist Senior Analyst beim Mercator Institute for China Studies (MERICS). Sie bewertet die hybride Kriegsführung Chinas als Teil der chinesischen Strategie, Weltmacht Nummer Eins zu werden. Im digitalen Raum geschehe dies bisher vor allem durch Cyber-Spionage – unter anderem bei VW – aber auch die Beeinflussung der Präsidentschaftswahl in Rumänien durch „Troll-Armeen“ auf TikTok zeige, wie ernst das Thema zu nehmen sei. Die Bundesregierung fördert das MERICS-Projekt „China Tech Observatory“, das Antonia Hmaidi leitet. Dabei geht es um die Bestandsaufnahme der Fortschritte Chinas in „kritischen Technologien“, wie zum Beispiel der Quantentechnologie, bei der China und die USA in unterschiedlichen Bereichen Fortschritte erzielt haben. Künstliche-Intelligenz-Systeme spielen ebenfalls eine große Rolle, beispielsweise die Large-Language-Modelle (LLM), aber auch die Gesichtserkennung und autonomes Fahren. Ein neues Big-Data-Zentrum Chinas ist wichtig für den Bereich Materialforschung, die mithilfe der neuen Technologie massiv beschleunigt wird. In vielen dieser Bereiche sorge die chinesische Regierung dafür, dass zum einen gezielte Forschung stattfindet, zum anderen zwinge sie mitunter auch deutsche Firmen dazu, mit chinesischen Firmen zusammenzuarbeiten und ihr Wissen zu teilen, anstatt auf chinesischem Boden eigene Tochtergesellschaften zu gründen. Wieviel Kooperation ist sinnvoll und wieviel Abwehr – also praktisch hybride Verteidigung – der EU ist zur gleichen Zeit nötig? Im Atlantic Talk Podcast diskutiert Host Oliver Weilandt mit der Expertin auch darüber, ob Deutschland bzw. die EU auch selbst „Hack-Backs“ betreiben sollten, die in Deutschland bislang verboten sind. Und wären wir dazu überhaupt in der Lage ? Was erreicht in diesem Zusammenhang die „Strategic Technologies for Europe Platform”, die die EU-Kommission Ende 2023 eingerichtet hat? Und schließlich: Was sind die dringendsten Empfehlungen Antonia Hmaidis an die deutschen und europäischen Entscheidungsträger?

„Wenn man von oben auf den Globus schaut, dann werden alle Nachbarn“, sagt Professor Wolfgang Koch, „und damit sind auch die Konfliktherde eng benachbart“. Die nördlichen Meere rund um die Arktis sind kalt und mitunter zugefroren, aber zugleich auch ökologisch, ökonomisch und geopolitisch heiß umworben – denn das Eis wird durch die Erderwärmung weniger, die bereits jetzt bedeutsamen polaren Seerouten noch bedeutsamer. China spricht bereits von einer „polaren Seidenstraße“. Der Engpass zwischen Norwegischer See und dem Atlantik hat eine hohe strategische Bedeutung. Umso wichtiger ist deshalb das Wissen über diese Region. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es um moderne Technologien der Ortung und Navigation, der Kommunikation und der KI-gestützten Datenfusion – unter Wasser, auf dem Wasser und über dem Wasser. Zu Gast ist Professor Dr. Wolfgang Koch, Leiter der Abteilung „Sensordaten- und Informationsfusion“ am Fraunhofer-Institut für Kommunikation, Informationsverarbeitung und Ergonomie (FKIE) und Vorsitzender und Mitgründer des Fachausschusses »Unterwasserortung, ‑navigation und ‑kommunikation« der „Deutschen Gesellschaft für Ortung und Navigation“ (DGON). Eine besondere Rolle spielt bei der maritimen Ortung und Navigation nach wie vor der Schall. Auf Grundlage der Sonar-Technik (Sound navigation and ranging, Schall-Navigation und ‑Entfernungsbestimmung) sammeln multiple Systeme Daten: Schiffe, sensorbestückte U‑Boote, unbemannte Systeme an der Wasseroberfläche und Unterwasser-Drohnen. Über dem Wasser sind fliegende Aufklärungsdrohnen unterwegs, aus dem All beobachten Satelliten die Region. Im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt erläutert Koch, welche Rolle dabei moderne Technologien spielen, um in der Fülle von Daten und „im Schall-Salat die Stecknadel im Heuhaufen zu finden“: multistatisches Sonar, Quanten-Sensoren und der Multisensor-Ansatz der SARah-Satelliten. Ähnlich wie bei der Entwicklung des zukünftigen Luftkampfsystems „Future Combat Air System“ (FCAS) geht es auch bei den künftigen maritimen Systemen zur Aufklärung, Navigation und Kommunikation um das Zusammenfügen und die Auswertung aller relevanten Daten. Koch spricht von einer „kognitiven Maschine“, die das menschliche Wahrnehmen unterstützt, Lagebilder erzeugt und mithilfe von künstlicher Intelligenz den menschlichen Entscheiderinnen und Entscheidern Handlungsoptionen unterbreitet. Dazu muss das KI-basierte System eine Reihe von besonderen Fähigkeiten haben: Grenzen und Lücken des Lagebildes kennen, Fehlinformationen, Störungen und Täuschungen erkennen und wissen, welche Handlungsoptionen mit dem Völkerrecht und dem moralischen Anspruch der NATO vereinbar sind. Noch sind die Systeme in der Entwicklung und Deutschland sei bei einigen dieser Technologien „weit vorne mit dabei“. Damit das so bleibt, betont Professor Wolfgang Koch die Wichtigkeit der Kooperation von Wissenschaft, Militär, Wirtschaft und Politik und plädiert für eine Zeitenwende in der Forschung zu diesen Technologien, die im Grunde alle Dual-Use-Charakter haben.

Die Vereinigten Staaten sind in einem Ausmaß zerstritten wie zuletzt im amerikanischen Bürgerkrieg im 19. Jahrhundert, so Politikwissenschaftler Stephan Bierling. Die Hauptursache sieht er in der parteipolitischen Polarisierung, die inzwischen alle Institutionen und Akteure der amerikanischen Demokratie erfasst habe. Dabei sind die USA die älteste bestehende Demokratie dieses Planeten und noch immer Weltmacht Nummer eins, von der gerade Deutschland profitiert hat. Grund genug, sich die Polarisierungs-Entwicklung in den USA genauer anzuschauen. Es stehe bei den bevorstehenden Präsidentschaftswahlen so viel auf dem Spiel, dass Professor Bierling sie als „die wichtigsten Wahlen in meinen Lebzeiten“ bezeichnet. Denn sollte Donald Trump erneut gewählt werden, würde ein Mann Präsident werden, der „keine demokratische Faser in seinem Leibe“ habe und der versuchen werde, „wohlvorbereitet durchzuregieren“. Demgegenüber seien die Demokraten keine Gefahr für die Demokratie, wenngleich sie Fehler gemacht und auch zur Polarisierung beigetragen hätten. Im Atlantic Talk Podcast beleuchtet Moderator Oliver Weilandt mit dem Politikwissenschaftler eine Reihe von Polarisierungs-Faktoren im politischen System der USA, die das in der Verfassung fest verankerte System der checks and balances zunehmend ins Wanken und die präsidiale Gewalt einseitig gestärkt haben:– Die Gerichtsbarkeit mit dem Urteil der Straffreiheit für präsidiales Handeln während der Amtszeit,– der Föderalismus, in dem sich die Parteien einzelne Bundesstaaten praktisch untertan gemacht haben,– die Macht reicher Influencer und Medien, die bar jeder Neutralität nur einem Kandidaten dienen,– die Wahlen, in denen sich durch das Gerrymandering Politikerinnen und Politiker ihre Wahlkreise zuschneiden,– das Verhältnis von Legislative und Exekutive, da im Kongress Blockade statt Mäßigung waltet. Ankündigungen des Kandidaten Trump, er werde – nach dem Straffreiheitsurteil des Supreme Court – zur Durchsetzung seiner Interessen nicht davor zurückscheuen, gegebenenfalls die Nationalgarde einzusetzen und die Streitkräfte zu säubern, hält der Politikwissenschaftler Bierling für Fantastereien. Er sieht in den Streitkräften vielmehr einen Garanten für die Einhaltung der Verfassung und hält Bürgerkriegsängste für unangebracht. Auch gebe es Tendenzen, die zurück in Richtung Ausgleich, Kompromiss und Mäßigung wirken. Bierling verweist zum Beispiel auf das Thema Abtreibungsrecht in den USA, bei dem sich ein neuer Konsens herauszubilden scheine. Seine größte Hoffnung setzt er aber auf die demografische Veränderung: Die USA würden durch Zuwanderung „bunter“. Nicht zuletzt diese migrantischen Gruppen hätten andere Ziele als die weißen, ideologischen Eliten. Sie würden „normalere Politik“ bevorzugen und könnten sich damit in einigen Jahren durchsetzen. Der Ausgang der diesjährigen US-Wahlen bleibt jedenfalls spannend, und mit einem Tipp zum Ergebnis ist der Politikwissenschaftler vorsichtig. Aber er verrät, auf wen er eine Flasche Wein gesetzt hat …

Das sicherheitspolitische Umfeld ist heute das gefährlichste seit dem Ende des Kalten Krieges, und es herrscht Krieg in Europa, Krieg im (Noch-)Nicht-NATO-Mitgliedstaat Ukraine. Einige Tage nach dem NATO-Jubiläumsgipfel in Washington geht es im Atlantic Talk Podcast um die Frage, wie das transatlantische Bündnis der 32 NATO-Staaten gegen äußere und gegen innere Gefahren gewappnet ist. Auf ihrem Washingtoner Jubiläumsgipfel hat die NATO fünf Lücken definiert, in denen ihre Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit dringenden Nachholbedarf hat. Was darüber hinaus aus Sicht der NATO-Expertin Dr. Gerlinde Niehus fehlt, ist eine dezidierte Russland-Strategie. Nirgends wird das so deutlich wie bei den zeitlich unbestimmten Beschlüssen über einen möglichen Beginn von NATO-Beitrittsverhandlungen oder einer langfristigen finanziellen Unterstützung der Ukraine. Auch der Washingtoner Gipfel habe hier nicht als mehr den NATO-typischen Minimalkonsens zustande gebracht. Nicht zu unterschätzen sei allerdings die Entscheidung ein NATO-Hauptquartier in Wiesbaden einzurichten, das der Koordinierung der militärischen Ukrainehilfe und der Ausbildung ukrainischer Soldaten an westlichen Waffensystemen dienen soll. Das und der Beschluss bis 2026 drei US-amerikanischen Waffentypen zur Abschreckung und Verteidigung des NATO-Gebietes zu stationieren, komme der Ukraine zugute und mache die NATO auch sicherer für den Fall einer Wiederwahl des allgemein als NATO-kritisch beurteilten US-Republikaners Donald Trump zum nächsten US-Präsidenten. Gemeinsam mit Moderator Oliver Weilandt diskutiert die seit 2019 in Diensten der NATO tätige stellvertretende Direktorin für die Sicherheitskooperation mit den Partnerländern u.a. den unlängst von Professor Sarotte von der Johns-Hopkins-School of Advanced International Studies eingebrachten Vorschlag für eine sehr zeitnahe Aufnahme nur des nicht russisch besetzten Teils der Ukraine in die NATO. Der deutschen Teilung ähnlich müsse der russisch besetzte Teil und die Frontlinie de jure nicht anerkannt, ihre Realität aber andererseits nicht geleugnet werden. Russland werde es dann nicht wagen, weitere Gebiete der Ukraine anzugreifen, so Sarotte, denn das habe es bisher noch nie getan. Es geht in dieser Episode auch um die Nationalisierung innerhalb der NATO-Staaten, die zunehmende Bedeutung der Gewinnung neuer NATO-Partner wie Indien und die Kooperationsaufgaben, die die europäischen NATO-Mitglieder in ihren Beziehungen zu den NATO-Partnern erfüllen können.