SONDERAUSGABE (Markus Lanz trifft Wolodymyr Selenskyj)

In dieser Sonderausgabe berichtet Markus Lanz von seinem Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj in Berlin. „Ich habe einen sehr sympathischen und zugänglichen Mann erlebt, dessen Land gerade um das nackte Überleben kämpft“, erzählt er Richard David Precht im Gespräch. In einem sehr persönlichen Moment erzählte Selenskyj Markus Lanz, dass er nie an eine Flucht aus der Ukraine gedacht habe, auch nicht, als US-Hubschrauber bereitstanden. „Die Qualität eines Präsidenten zeigt sich nicht in guten, sondern in schlechten Zeiten.“ Precht möchte wissen, welche Gedanken Markus Lanz aus dieser Begegnung mitnimmt. „Ich bin aufgewühlt und werde noch bis in die Weihnachtstage darüber nachdenken, wie wir wieder zu mehr Moral in der Politik zurückkehren können.“

Was im Sudan stattfindet, das übertrifft Gaza und die Ukraine zusammen.“ Diese verstörende Einschätzung stammt von Tankred Stöbe, der für „Ärzte ohne Grenzen“ im Sudan im Einsatz war. „Wie kann es sein, dass wir diesen Krieg trotzdem ignorieren?“, fragt sich Markus Lanz. „Der Sudan ist kein vergessener, sondern ein verdrängter Krieg. Wir haben keine eigenen Interessen dort,“ glaubt Richard David Precht. Ein unsichtbares Land ohne Safari und Mittelmeerküste. Warum gelingt es nicht, Moral universell zu denken und zu leben? Das liegt an unserer Aufmerksamkeitsökonomie und der „begrenzten Reichweite unseres Mitgefühl“, so Precht. Markus Lanz verweist auf den Psychologe Jonathan Haidt, der meint: „Moral verbindet und verblendet“. Außerdem haben die 100 größten Rüstungsproduzenten im letzten Jahr ihre Umsätze weltweit um 6% gesteigert. Die Welt wird so sicher kein besserer Ort.

Die Renten-Debatte hält uns gerade in Atem. „Dabei hatte Adenauers gute Idee von Anfang an einen Webfehler“, meint Richard David Precht.“ Markus Lanz fragt sich, ob die Politik zu sehr an die eigene Klientel denkt, anstatt an Lösungen und dadurch Vertrauen erodiert? „Vertrauen ist aber ein wichtiges Schmiermittel in unserer Gesellschaft“, so Markus Lanz. Precht schätzt die Theorie des Soziologen Aladin El-Mafaalani, der sagt, dass wir es im Augenblick mit der Bildung von „Misstrauensgemeinschaften“ zu tun haben. Das heißt, man traut nur noch dem, der ebenfalls misstraut. Wahlkämpfe, in denen zu viel versprochen wird, spielen für dieses Misstrauen eine große Rolle. Am Ende bleibt eine diffuse Lust an der Zerstörung.

Wessen Handschrift trägt der neue Friedensplan - die von Donald Trump oder eher die Moskaus? Wenigstens laufen überhaupt wieder Friedensgespräche. Richard David Precht sieht darin vor allem die Chance, dass „dieses Hochrüsten genauso wie das Sterben in den Schützengräben endet“ wird. Markus Lanz sieht die Friedensbedingungen kritischer: „Krieg lohnt sich. Das ist die Botschaft. Und das werden auch alle anderen Autokraten auf diesem Planeten sehr genau mitkriegen.“ Zusätzliche Expertise bekommen beide von dem Militäranalysten Franz-Stefan Gady, der vor zwei Wochen an der ukrainischen Front war. Er sagt: „Das ist keine Armee, die vor dem Zusammenbruch steht.“ Welche Auswirkungen haben außerdem die aktuellen Korruptionsvorwürfe? Wie sehr schwächen die Vorwürfe auch Selenskyj? Und die entscheidende Frage: Was will Putin?

„Es ist ein Privileg, eine Verhandlung über Verbrechen gegen den Frieden der Welt zu eröffnen.“ Mit diesen Worten beginnt vor 80 Jahren der erste Nürnberger Prozess. Auf der Anklagebank sitzen 21 Nationalsozialisten, denen schlimmste Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen werden. Und: Es ist die Geburtsstunde des modernen Völkerstrafrechts. „Es lohnt sich einen Blick darauf zu werfen, gerade aus heutiger Perspektive“, meint Markus Lanz. Richard David Precht weist darauf hin, dass die Deutschen in den Nachkriegsjahren sehr schlecht darin waren „sich der eigenen Schuld zu stellen.“ Bis heute ist der Geist Nürnbergs, diese universelle Gerichtsbarkeit, unverzichtbar.

Malen wir die Lage in Deutschland zu schwarz? Verbreiten wir alle – auch dieser Podcast – zu viel Negatives? Wie ist die Stimmung im Land? Markus Lanz und Richard David Precht überlegen, ob es Sinn macht, das ganze Land auf die Couch zu legen. Hat Deutschland als Kollektiv psychische Probleme? Dabei erinnert sich Markus Lanz an eine Lebensphase, in der es ihm nicht gut ging und er sich mehr Sensibilität für das Thema psychische Gesundheit erhofft hätte. Klar ist aber auch, dass gesellschaftlicher Stress durch zu viel Medien verursacht werden kann. Sollten wir weniger Medien wagen? Richard David Precht verrät, was es mit seiner eigenen Medien-Diät auf sich hat.

Der argentinische Präsident Javier Milei tritt gerne mit einer Kettensäge auf. Damit will der Ökonom den Staat zurechtstutzen, Bürokratie abbauen, Ausgaben senken und so das wirtschaftlich angeschlagene Land reformieren. Die Reformen sind schmerzhaft, trotzdem gewann Mileis Partei die jüngsten Parlamentswahlen. Eine Reformstau haben wir in Deutschland auch, aber hier ist unsere Regierung eher „mit einer Laubsäge“ unterwegs, meint Markus Lanz. Sollten wir etwa mehr Milei wagen? „Immer wenn der Karren im Dreck steckt, wollen die Leute radikale Lösungen“, meint Richard David Precht. Aber funktionieren politische Radikallösungen auch auf Dauer? Was sagen Ökonomen wie Milton Friedman dazu, auf den sich der argentinische Präsident so gern beruft?

„Je stärker der wirtschaftliche Niedergang voranschreitet, desto mehr beschäftigen wir uns mit Moral und anderen Nebenschauplätzen?“ Diese Frage treibt Markus Lanz mit Blickt auf die aktuellen Quartalszahlen der Autobranche um. „Wenn der Glanz schwindet, dann bleibt nur die Moral,“ so Richard David Precht und verweist auf die anderen großen Volkswirtschaften, China und die USA. Beide treten auf der Weltbühne auf, wie es Niccolò Machiavelli beschrieb. Chinas Exportstopp von seltenen Erden hat Deutschland seine Abhängigkeit konkret vor Augen geführt. War der chinesische Lieferstopp eine Antwort auf Trumps Zollpolitik? Sitzt Deutschland zwischen den Stühlen der beiden Großmächte? Und wie kommen wir da wieder raus?

Kanzler Friedrich Merz sorgt für Empörung. Zwar sei man bei der Migration „sehr weit“, doch es gebe weiter „dieses Problem mit dem Stadtbild“ sagte Merz und kündigte in diesem Zusammenhang eine große Zahl von Rückführungen an. Welche Probleme „im Stadtbild“ genau meint Merz? Beschreibt Merz die Realität in vielen Großstädten, oder bedient er rechte Narrative? Kann man ihm hier Rassismus vorwerfen? Zumindest politisch war dieser Satz auf nicht klug, meint Richard David Precht. „Du wirst nicht durch Rückführungen das Stadtbild in Deutschland verändern“, sagt Richard. Markus Lanz stimmt zu und verweist auf die Zahlen: Unter der Kanzlerschaft von Merz hat es 12.000 Abschiebungen gegeben, während weiter 220.000 Menschen in Deutschland „vollziehbar ausreisepflichtig“ sind. Merz schaffe mit seinem Satz also Erwartungen, die er nicht erfüllen kann. „Du produzierst die nächste riesengroße Enttäuschung“, so Markus. Warum sagt Merz dann trotzdem einen solchen Satz? „Das ist Rumgeraune“, meint Richard. „Damit möchte er die Herzen der AfD-Wähler zurück für die CDU gewinnen“. Kann das gelingen, oder schadet sich die CDU damit selbst?

„Kein Mensch ist so stereotyp, wie er gesehen wird“, sagt Richard David Precht. Das gilt auch für Donald Trump. Der US-Präsident hat den Nahen Osten dem Frieden zumindest ein Stück nähergebracht. Das sollte man anerkennen, unabhängig davon, was man sonst vom US-Präsidenten hält, meint Precht. Der diplomatische Erfolg in Gaza wurde maßgeblich von zwei New Yorker Immobilienmilliardären eingefädelt: Trumps Schwiegersohn Jared Kushner und Steve Witkoff. Doch verknüpfen die beiden dabei amerikanische Außenpolitik mit eigenen Geschäftsinteressen? Gibt es womöglich bereits so etwas wie einen neuen Marshallplan? Und könnte diese Form der Diplomatie als Blaupause für die Ukraine dienen? „Der Hebel, den Trump bei Putin hat, ist deutlich kleiner“, meint Markus Lanz. Zudem steht ein Großteil des globalen Südens hinter dem russischen Präsidenten. „Die Ära der solidarischen liberalen Demokratien ist vorbei“, kommentiert daher der französische Historiker Emmanuel Todd. Was bedeutet das für uns im Westen? Müssen wir uns wieder stärker auf Pragmatismus besinnen?