特别节目

十多年前叙利亚内战最激烈的时候外界发现一群来自中国的维吾尔人出现在反叛武装的阵营中，今天叙利亚的战火已熄，这群维吾尔人的命运如何？他们与叙利亚新政府的关系如何？北京政府是否已经就维吾尔议题向叙利亚新政府施压？这批来自新疆的维吾尔人又是通过何种途径来到叙利亚的？他们为何要与反叛组织并肩作战？十多年来他们与叙利亚当地人相处得如何？他们对自己的未来又有何期待？ 法广为此电话采访了《我们的心为家乡而燃烧》(Our heart burn for our homeland)一书的作者，美国全国公共广播电台（NPR）记者Emiliy Feng女士，Emily 的中文名字叫冯哲芸，冯哲芸目前是美国国家公共电台（NPR）驻白宫记者，曾担任《金融时报》和NPR的驻华记者。一年前她发表的《唯红花绽放：习近平时代的认同与归属》曾经轰动一时，该书探索了全球华人的身份认同以及归属问题。 冯哲芸一年前前往叙利亚采访了上百名在叙利亚的维吾尔人，将他们的故事归纳成书，首次向外界披露了至今鲜为人知的在叙利亚的维吾尔人的故事。 法广 ： 首先请您介绍一下您为何专程前往叙利亚采访维吾尔人，并且要讲述他们的故事？ 冯哲芸 ： 我过去的10年一直在关注中国的事情，在北京住了8年，然后在台湾也住了2年。我住在中国大陆的时候，我报道的一个重要的议题是在新疆抓捕维吾尔人和少数民族的议题，所以我在中国的时候已经在关注维吾尔人的的问题，他们所面对的一些歧视和关押的问题。离开中国以后，我还是继续跟踪维吾尔人事件。搬回美国的以后，2年前有机会去中东，那正好是阿萨德政府下台的时候，那时我正好在黎巴嫩，所以有机会去叙利亚开始报道一些关于叙利亚的新闻。那我第一次2025年初在大马士革的时候就看到了维吾尔战士，我当时非常非常地好奇：为什么有那么多的有亚洲面孔的人在在叙利亚？我马上向当时的新叙利亚政府提出申请要去采访这些外来的战士，但是这个议题非常的敏感，所以叙利亚政府不允许这样的采访，那我回美国以后，我就开始联络一些我认识的在中国以外的维吾尔人，然后通过这个方式，我跟阿卜杜拉里约联系，他是一个非常优秀的维吾尔行动派的一个实践家，他帮我联络上了叙利亚的维吾尔人，然后我们就跟他们解释，我们想采访他们，他们在叙利亚已经有十多年了，但是一直没接受外媒的采访，他们是非常非常保守的一个群体，但是他们内部讨论了几个礼拜以后，他们决定我们可以欢迎你们，你们马上来叙利亚吧！然后我们的项目就开始了。 维吾尔人为何来到叙利亚？ 法广 ： 为什么在叙利亚会有这么多维吾尔人，他们这些维吾尔人为什么离开中国到叙利亚来参加反叛组织的战争？你书中的主角叫乔格达尔。他今天是叙利亚最大的维吾尔民兵的2号人物，他讲他离开新疆的原因的时候，就提到2009年的七五乌鲁木齐事件，那么这个事件对在您在叙利亚遇到的其它的维吾尔人来讲，那是不是也是他们离开新疆的原因之一呢？. 冯哲芸 ：是的，我们采访了六十多位战士，其中最重要的问题是为什么你离开了你的家人，你的家乡，去了一个陌生的国家，去参与别人的战争？那一定有原因的，不是因为他们可以寻找暴力去参与别人的战争，而是因为在2009年七五乌鲁木齐事件以后，他们真的认为在中国，在新疆地区已经没有任何希望了，他们对中国的未来，对他们自己，尤其是他们自己的未来完全绝望了。有很多的维吾尔人说，我们试过非暴力的方式去和平的抗争，向中国政府去争取我们的权利，但是每个抗议，每个运动都被他们打压了。2009年七五事件后，有很多很多维吾尔人，当然从维吾尔人的整体上来说还是极少数的维吾尔人，他们认为已经没有任何选择了，必须要采取暴力的行为，必须学会怎么用枪，必须形成自己的民兵，才能面对中国的共产党。 法广 ：那他们是如何抵达叙利亚的？他们中有人是途径阿富汗，巴基斯，然后最终到达叙利亚。他们为何没有留在阿富汗和巴基斯坦这些地方？ 冯哲芸 ：对，最早一批去叙利亚的维吾尔人是先通过阿富汗、巴基斯坦的，他们数量不多，有十几个维吾尔人先去了阿富汗，他们是穆斯林的人，然后他们寻找办法跟那边的民兵，比如基地组织和塔利班，就要极端的一些机构跟他们一起合作，然后通过这样的合作，学会怎么形成他们自己的民兵团体。但阿富汗那边的条件太差了，因为美国的轰炸行动，有很多维吾尔人去世了。另外，那边没有任何的医疗设备，没有住宅的设备，所以没法长期地居住在那边。那他们开始找另外一个地方，有战争的地方，但是比阿富汗更稳定的地方。而去了土耳其以后就发现叙利亚肯定合适。所以最早一批、最核心一批的维吾尔人是先去了阿富汗，然后去了，然后在去了叙利亚，但是大部分的就90%以上地在叙利亚的维吾尔人是先去了东南亚、土耳其去留学，打外工，才发现有维吾尔人在叙利亚。有上万的维吾尔人已经在住在土耳其了。因为土耳其的文化语言跟维吾尔的文化语言差不多，有很多的维吾尔人去了土耳其以后才发现土耳其不太欢迎维吾尔人，不给他们签证，不给他们工作的机会。有很多外国人就开始害怕他们会被送回，反送回中国。正好土耳其跟叙利亚的北部有很长的一个就没有什么任何障碍的一个边界。这些没有人听说叙利亚已经有十几个维吾尔人以后他们就开始移民到叙利亚。当然，他们去叙利亚也有另外一个目的，是他们认为他们应该学会怎么形成他们自己的民兵，学会怎么打仗。叙利亚那时候2011年、2012年的时候已经开始打仗了，他们尤其是反政府的一些民兵派，非常欢迎外人帮他们去打当时的阿萨德政府。所以维吾尔人很容易找到了一些合作伙伴培训他们，教他们怎么用枪，怎么去打仗。 维吾尔人为何协助反叛组织？ 法广 ：其实您的书里面有一个细节很有意思，外界大概是从2015年的时候开始知道有维吾尔人在叙利亚作战。当时评论就认为，既然维吾尔人是反对北京政府的，而阿萨德政权又是北京政府的同盟，所以维吾尔人跟反叛组织站在一起共同作战，似乎是理所当然的事情。但是，叙利亚的维吾尔人介绍说，其实一开始的时候，他们是试图在阿萨德政权和反叛组织之间保持中立的。可以介绍一下他们为什么就最终站到反对派的那一边呢？. 冯哲芸 ：就可以说是巧合吧！ 他们正好从土耳其去了北叙利亚，然后北叙利亚亚是反叛组织的一个中心。所以他们正好很巧就认识了一些反叛组织的一些民兵，有维吾尔人跟我说，我们第一时刻去叙利亚的时候，他们没有什么利益，他们不反对阿萨政府，因为他们完全不了解战争的情况，但是正好因为他们认识的一些反叛组织的机构，受到了他们的帮助，因此就开始跟他们合作，帮他们打仗，那阿萨德政府开始追杀反叛组织，因此维吾尔人就必须得选个立场。 法广 ： 那他们现在还是这么想嘛？因为叙利亚的反叛组织是有政治立场的，他们是反对独裁，反对阿萨德政权，他们也有一些民主诉求等等。 冯哲芸 ：当然现在完全改变了，因为他们现在十几年以来一直攻打叙利亚政，也被阿萨德政府的的友邦俄罗斯和伊朗的真主党杀死了很多，所以现在维吾尔人非常地支持目前叙利亚的的总统艾哈迈德·沙拉，他之前是叙利亚最大地反政府武装的领导。 法广 ：您的书中也谈到了维吾尔人与极端伊斯兰组织之间的关系，说到维吾尔其实始终保持与伊斯兰国组织（ISIS）之间的距离，是吧？. 冯哲芸 ：是的，有一小部分的维吾尔人到2016年的时候，看到ISIS开始上升的时候加入了ISIS，那他们加入ISIS的原因是因为他们去了叙利亚，他们的目的还是去打北京的共产党。过了两，三年以后，有很多的维吾尔人开始就问自己为什么还在叙利亚，为什么还在中东帮别人打仗？我们为什么已经学会了用枪？我们不应该马上回中国去打北京的政府。那ISIS来的时候，他们利用了不满，就开始找一些维吾尔人加入他们的机构，那这个非常非常的有争议性，有一些维吾尔家庭有一个肯定，有一个哥哥，一个弟弟加入了ISIS，另外的家人，他们非常反对ISIS的很极端的意识形态，尤其是ISIS，那时候就已经开始杀其它的穆斯林人呢，这个大部分的人非常非常地反对。第二呢，维吾尔人去叙利亚，他们的目的不是成立一个伊斯兰教国，他们的目的不是建一个哈里发的国家，他们的目的是建一个给维吾尔人的独立的国家，他们是民族主义者，所以ISIS对在叙利亚的维吾尔人变成一个很大的一个政治的问题。 TIP和ETIM是同一个组织？ 法广 ：书里面经常介绍的维吾尔人所从属的组织TIP，就是突起斯坦伊斯兰党，他和东突厥斯坦伊斯兰运动（ETIM）之间有什么关联？对中国官方说，这两个组织实际上是同一个组织，而东伊运（ETIM），在911事件之后，被联合国列入了恐怖组织的名单，那TIP和ETIM是不是就是确实是同一个组织？ 冯哲芸 ：不是同一个组织，其实ETIM是一个在阿富汗存在的机构，不是一个真正的一个机构，他们是很分散的一个行动，然后北京用这个这个名字ETIM去描述全世界采取暴力方式反对中国共产党的维吾尔群体。TIP在叙利亚已经超过了所谓ETIM的人数，能力和影响。TIP在叙利亚现在有3到4千个战士，整个社区包含女人、小孩，有快2万个维吾尔人。那所谓的ETIM在阿富汗、巴基斯坦的数量肯定一直没超过几百个人。当然有叙利亚的维吾尔人跟我说，他们跟在阿富汗的维吾尔人一直保持一些联系，但是他们之间的关系并不意味着就有很扎实的的合作。只是他们知道阿富汗有一些维吾尔人，仅此而已。 维吾尔人在叙利亚作战的资金源自何处？ 法广 ：好的，那我们再回到TIP，突厥斯坦伊斯兰党组织，就是在叙利亚的维吾尔人所从属的这个组织，那他们在叙利亚这么十多年来呀，他们运作的资金来源是什么呢？. 冯哲芸 ：一小部分是来自维吾尔人他们自己的财产，来叙利亚的时候，他们卖掉了房子，变卖了他们的财产，然后把这笔钱拿来了叙利亚；另外一部分，我自己的猜测，但是我没有证据，我认为可能是来自土耳其。我为什么会说？是因为土耳其完全就金融方面上支持了努斯拉阵线，这是叙利亚比较关键的一个反阿萨德政府的的机构，土耳其给他们很多钱和武装，那努斯拉阵线也帮助了维吾尔人很多，那肯定就有一些土耳其的钱也转给了维吾尔人。第三部分的来源呢，是在叙利亚的维吾尔人开始创业，他们在战争中所得到的一些小的企业，他们没收了很多的去，他们开始去种地，去种橄榄树和其他的水果树，然后这些东西卖掉以后，他们也会赚一点钱。但是真正的他们到了2016，2017年的时候，TIP就快没钱了，然后也有一大批的维吾尔人，因为他们金融情况太差了，真的没钱，没东西吃，他们离开得叙利亚，回到土耳其，也去了欧洲。 叙利亚人如何看待维吾尔人？ 法广 ：但我们现在来看叙利亚当地的人怎么看维吾尔人呢？就是在战争最严酷的时候呢，有维吾尔人受到反叛组织的支持，而当地的人也甚至有人愿意加入他们的武装。但是战争结束了之后，情况就有所不同了，是吧？当地人不理解他们为什么还占着叙利亚人的土地和房屋，也不理解他们为什么不返回自己的家园。那么当地人是是对有没有人能够理解他们的遭遇？. 冯哲芸 ：有。要看地区，因为维吾尔人一直居住在叙利亚的北部，在一个地区叫伊德利卜省（Idlib），所以那边的叙利亚人都认识一些维吾尔人，然后对他们的印象会好一些，因为他们有这个比较频繁的接触。但是在叙利亚其他一些大城市，他们肯定从来没看到一个维吾尔人，所以听说有这些外来的民兵，而且听说他们非常的凶，打战有高效力。他们就对这些维吾尔人非常非常的害怕。尤其是叙利亚有很多的少数民族，他们不是逊尼派的穆斯林人，他们是信基督教的，或是是什叶派的穆斯林人，或者其他的一些更小的群体，比如说叙利亚有一些特鲁兹人，什叶派的阿拉维族人，他们是少数民族，他们对维吾尔人有很大的恐惧感，他们认为维吾尔人不认为他们也享有有人权，的确在战争中也发生过一些事件，维吾尔人参与了反叛组织的一些大屠杀，屠杀了什叶派和基督教的人，所以这也有一些原因，现在叙利亚的一些少数民族的群体非常害怕，叙利亚新叙利亚政府也非常害怕他们，尽管维吾尔人是新政府的合作伙伴。 法广 ：大概有多少维吾尔人战死在叙利亚战场？有没有一个正式的统计数字？ 冯哲芸 ：他们说有1000人以上，然后我去了他们的一个墓地，埋葬没人1000人以上，其实大部分的人不是在前线死掉的，他们大部分是被俄罗斯轰炸而死。还有一些人他们突然被杀了，然后在战争中没有条件去给它们找一个坟墓。甚至有一些维吾尔人他们都不知道，不知道这些去逝的维吾尔人的名字，因为他们去叙利亚的时候，他们都使用了当地的一些名字，一方面是为了保护他们留在新疆的家庭。另一方里，也是因为去了叙利亚要开始一个新生活，所以他们用么新的名字，所以一些维吾尔的战士都不知道站在他旁边打仗的维吾尔人的名字，所以埋葬的时候只能写一个简单的Abu Muhammad。 法广 ：战争结束以后，新政府是不是也纳入了维吾尔人参政？有没有维吾尔人加入叙利亚新政府？. 冯哲芸 ：有，他们加入了他们的国防部，然后大部分的TIP战士，他们加入了国防部，所以他们已经变成正规的新叙利亚政府的兵，也收取叙利亚国防部的资金。 法广 ：叙利亚政府也给维吾尔人提供一些援助，那维吾尔人今天在叙利亚主要居住在哪些地区？ 冯哲芸 ：大部分还住在伊德利卜。 中国代表团被维吾尔人当作间谍殴打 法广 ：书里面讲到过，说有一个中国代表团去叙利亚访问，不知道这个代表团是官方的还是私营企业的，代表团去访问的时候要去说去观察一下在叙利亚的维吾尔人居住的地方，然后被维吾尔人当作间谍殴打了。能不能跟我们讲一下这个故事？. 冯哲芸 ：这是去年四月份的时候，到现在我都不知道他们的身份，四月份的时候有一帮中国人去了伊德利卜周围的一个小村，那边住着上千个维吾尔人，我也去过这个村。这些中国人说他们是游客，他们在网上看到有维吾尔人在叙利亚，然后很想吃新疆的菜，所以想看看维吾尔村的条件。当然维吾尔人非常怀疑这些中国人的正真的目的，殴打了他们，然后把他们转给了叙利亚当地的可以说国家安全局吧。他们的命运现在我还不确定。究竟这些中国人是离开了叙利亚还是什么，这就证明了维吾尔人的担忧。现在因为战争完成了，现在有更多的来自中国的投资和商家来叙利亚，因此有中国政府的代表团在观察他们，在审查他们。北京的外交部已经送了两个团队去访问叙利亚的新政府，两个国家现在在慢慢地谈判怎么恢复正常的外交关系。 维吾尔人会被遣送回国？ 法广 ：这些维吾尔人是不是担心他们也会像在东南亚一些国家的维吾尔人一样，最终会被遣送回中国。 冯哲芸 ：他们当然会担心，但这个可能性真的不高。第一是叙利亚政府没有这个能力去把他们送回中国。因为今天有两万多个维吾尔人在叙利亚，然后其中有快4000个是经过培训的持枪的战士，你要把他们都抓捕送回中国，肯定会在叙利亚发生一些暴力冲突。第二，其实北京不想让这些维吾尔人回中国。按照逻辑，那么多维吾尔人送回中国肯定是会惹麻烦的，所以现在北京和叙利亚正在谈怎么样让这些维吾尔人留在叙利亚。但是在什么条件下，他们可以安安静静的留在叙利亚，不会去威胁中国的利益。有很多动力现在在叙利亚，现在谈怎么给这些维吾尔人护照，把它们变成叙利亚的公民。但是拿了护照以后，有办法不允许他们去中国吗？因为拿了护照以后，他们就可以在外面游行了，他们可以出国去旅游了，但是一旦维吾尔人获得护照成为叙利亚公民，怎么能够阻止他们飞到中国，飞到上海去，去打中国？有什么办法？ 法广 ： 中国政府可以拒绝签证啊！您的书在美国上市以来有没有一些反馈？ 冯哲芸 ：有，大部分的人都非常非常地惊讶，不知道叙利亚有那么多的维吾尔人啊。当然这边的中国大使馆对书不不太满意，但他们也没有去惹任何麻烦。 冯哲芸 ：他们不满意。他们已经联络了我的一些同事，就这个书都没有宣传之前，他们已经给我们又联系了。 法广 ：给NPR施压？ 冯哲芸 ：嗯，他们也不能说施压，只是联络我的同事。对，让我们知道他们知道这个书要出版的事。 法广 ： 那有没有计划要把它翻译成中文或者别的文字？. 冯哲芸 ：有啊，我的台湾的出版社明年就会翻译到繁体字，然后我会在台湾出版。 非常感谢美国全国公共广播电台（NPR）记者Emiliy Feng冯哲芸女士接受法广的采访！

9月16号到18号在德国纽伦堡举行由 “北京之春“和”全球支持中国和亚洲民主化论坛“共同举办的文革六十周年研讨会，邀请中国和海外专家学者、民运人士和媒体人士参加。这次研讨会的组织者之一，“全球支持中国和亚洲民主化论坛”理事长费良勇先生指出，文革过去60年了，世界格局发生了重大变化。在与自由民主制度的竞争中，专制体制、尤其是共产专制完全失败。20世纪90年代东欧变色，苏联解体，德国统一，冷战结束，众多共产专制国家纷纷宣布放弃马克思列宁主义路线。中国从1979年改革开放以来，已经抛弃了阶级斗争、无产阶级专政、公有制和计划经济那一套。但中国1989年的六四大屠杀中断了民主化进程。中共蜕变为一个利益集团，在一党专制的保护伞下，走特权腐败之路。 我们本次节目请费良勇先生来谈一谈本次研讨会的相关情况。 法广：选择在这个时间，这个地点以及研讨会这种形式反思文革出于什么样的考量？ 费良勇：文革已经过去了六十周年了，但是它的影响一直到现在，我认为现在中国的情况是“文革2.0时期”，跟“文化大革命”是一脉相承的。当然现在的形式跟“文化大革命”不一样。那个时候有红卫兵，有破四旧等破坏活动，现在采用的是最新的 科学技术，比如说网络来控制，包括人脸识别等新的技术对人民用大数据进行全面控制。 而且，习近平也走向了个人崇拜、个人独裁之路，他采取了很多措施，比如说建立很多工作小组，自己担任组长。这跟文化大革命，毛泽东建立了中央文革小组其实是一脉相承的，都是自己把政府机构排斥了，大权抓到自己手上。所以我认为在这个时候召开六十周年文革研讨会，并不仅仅只是研讨历史上的文革，而实际上它的落脚点是现在的情况。我们通过研讨文革，把文革的灾难，当时的理论、实践重新再现，要让广大的那个人民群众来看一看，比较一下现在的中国。中国现在是在文革2.0时期，如果我们不加以注意，我们中国会真正进入二文革，受第二茬罪。 为什么我们要在纽伦堡举办呢？因为纽伦堡是一个非常特别的城市，以前有过很强烈的反犹太人的活动，特别是1935年纽伦堡通过了一个法案，把犹太人排除出普通公民的行列外，就相当于为以后的大屠杀了制造了一个很重要的法理前提。中国以阶级来划分敌人，和1935年德国纽伦堡法案以种族来划分阶级敌人相当于是一样的。中国的文革是一样的，它首先是把一部分人排除在人民之外。当然后来1945-46年的纳粹大审判发生在纽伦堡，对纳粹战犯进行了审判。很遗憾的是，中国发生了文化大革命，中国的那些大罪犯——头号罪犯，2号罪犯毛泽东和周恩来也死亡了。制造文化大革命那场大灾难的统治者基本上都没受到惩罚，纳粹战犯受到了惩罚，所以这是一个非常重要的一个结点。 另外，通过纽伦堡大审判以后，正义伸张到整个人类，在这个基础上后来建立起“纽伦堡原则”，成了现在全人类共同人权法案基础。在“纽伦堡原则”基础上，后来又有“罗马公约”对人权方面做了非常详细的规定，后来建立起国际人权法院等很多人权机构。 纽伦堡人民，包括整个全德国人民对二战，对当时迫害犹太人有非常深刻的反思。我觉得中国人也要学习德国人民的反思精神。纽伦堡后来又修了一条人权街，也是全世界迄今为止独一无二的。他们还把当时审判纳粹的一些资料都保存起来，把审判庭也完全保留下来了。所以纽伦堡迟早会成为人类的记忆博物馆。纽伦堡也是德国三大皇城之一，它有当时的人权迫害的经历，也有最后反思的经历。现在纽伦堡已经成为一个和平和人权之城，所以我觉得在纽伦堡开会有它的特别的意义。 法广： 就你们受到的稿件看，参加研讨会的人希望从哪些角度来进行这个对文革六十周年的反思？ 费良勇：我们现在已经收到大概二三十篇的论文从不同的角度来反思。比如像严家祺先生的文章谈了整个文革10年，核心观点是文革和“六四”同源，是一脉相承的。胡平先生重点分析了文化大革命、中央文革小组起到的作用……我写了很多篇, 重点就是系统性地批判整个中共在文革时期的所有重要文件，比如说“516通知”、十六条、八大到九大为什么相隔了13年，九大政治报告，十大的政治报告等我都逐一做了详细地批判，也不是按照以前写报告的总形式来就事论事地批判。我主要是以现代的政治文明作为基础，或者作为出发点来分析这些文革的文件…… 法广： 您能不能就用现代文明这个出发点来反思文革做进一步的介绍？ 费良勇：这个以前没有人这么谈过。因为我在纽伦堡住了三十来年了，我看到很多纽伦堡的文件，所以花了很多时间进行研究后发现，其实整个现代的人权原则，或者说现代文明基础，核心就是人权。要保障人权，就要有法制，程序要正义，没有法制原则这个文明的规则的话，其实人的权利就谈不上了。你的任何说法和行为，只要对最高统治者不利，他就可以说你是阶级敌人，但这个敌人和人民的划分没有严格界限。这样一来，整个民族——除了最高统治者以外——没有一个人有安全感。相对而言，所有的事情都以人权、法治为基础的话，那么每个人，才有最基本的安全，每个人才能活得真正像人样子。 法广：如何在文革六十周年的这个研讨会上，聚焦当今中国的现实进行相应地反思？ 费良勇：中国现在是全面控制媒体，习近平上台以后叫党媒姓党。在习近平之前，对文革的反思召开有关研讨会是被允许的。习近平上台以后，他曾经想为文革全面翻案，但后来有很多人受害者都反抗而行不通。后来说后30年不能否定前30年，然后又把文革，把毛泽东的罪行说成是伟大的尝试。习近平的父亲习仲勋也受到过毛泽东的迫害……有人说习近平不是习仲勋的儿子，是毛泽东的孙子，这话是有道理的。因为习近平一上台就搞了人权律师大抓捕，他建立了各种工作小组，然后把当时总理李克强，把国务院全部排除在外。后来他又强调自己是伟大的领袖，伟大的导师：现在中国在包括清华大学、北京大学等很多重点大学都成立了习近平思想研究院。 这里我要特别强调一下，习近平没有什么思想，他提出的任何一个东西，把习近平三个字拿掉再来进行分析还有什么思想呢？说到底就是欺骗老百姓，搞个人崇拜，搞个人独裁。要发展社会，靠他的一套行吗？因此我就提出了一个公式：领袖+导师=精神强奸犯+教唆犯+反人类罪犯。“精神强奸犯”最后接下来一定就变成了“教唆犯”，他是“政治教唆犯”、“暴力教唆犯”，“恐怖教唆犯”，“迫害教唆犯”……再下一步，他犯下的罪行以后就成了纽伦堡原则所称的“反人类罪”，就成了反人类犯。所以我用一个严格的公式推导，就这么来的。 现在的这个时代，我称为 “二文革时代 ”。我们这次活动，终于有几个内容，还有一个烛光晚会回忆悼念那些死难者或为民主运动而牺牲了的先烈啊。我们研讨会只有17号整整一天和晚上， 18号那天，我们是要参观纽伦堡审判纳粹战犯的法庭。接下来在纽伦堡有一个街头活动，它的宗旨就把文革、六四，包括现在习近平做的“二文革”连起来，就跟现实连贯起来的。然后我们还要参观纳粹的资料馆，希望这个反思文革，然后来反对现在的二文革，反对习近平搞的政治倒退。通过这个希望来推进中国的民主化。当然我们是始终坚持和平、理性、非暴力。 非常感谢费良勇先生接受法广专访。

熟悉电影节，尤其是与亚洲有关电影节的观众可能经常会看到NETPAC这个奖项，在这六个英文字母缩写的名字全称中文翻译为：亚洲电影促进联盟（英文：Network for the Promotion of Asian Cinema，缩写：NETPAC），也译作亚洲电影振兴组织、亚洲电影振兴机构或音译为“亚洲电影奈派克。这是一个泛亚洲文化国际组织，涉及电影批评、电影创作发行行业、电影节等，致力于提升亚洲和太平洋电影的知名度，甚至被圈内认为是亚洲电影复兴和发展的领头羊。今年八月底，这个对法国人而言名不见经传的奖项突然获得不少法国媒体的关注和报道，究其原因，原来法国沃苏勒国际亚洲电影节的联合创办人玛蒂娜·泰鲁阿纳  （Martine Thérouanne）被约120 名成员以及该组织的另外 8 名董事会成员（来自澳大利亚、哈萨克斯坦、伊朗、中国等国家）共同推选为主席，也是首次由一个法国人担任这个职务。 玛蒂娜·泰鲁阿纳是谁呢？说起来，她和先生让·马克 泰鲁阿纳 （Jean-MarcThrouanne)在亚洲电影圈里几乎人尽皆知。出于对亚洲电影因热爱，当年担任沃苏勒中学资料员的玛蒂娜·泰鲁阿纳让 马克于1995年创立了法国沃苏勒国际亚洲电影节的创办人，30多年坚持下来，他们和电影节在亚洲电影圈里几乎人尽皆知，他们对亚洲电影因热爱而熟知程度令人惊叹。玛蒂娜现任电影节总经理，让马克担任艺术总监。从创办之初的小规模开始就聚焦向法国观众推广来自亚洲所有国家的电影，现在已经发展称为欧洲最大的亚洲电影节，每年有3万人次观看他们精心选出的影片，而电影节从2003年开始就与亚洲电影促进联盟奖结缘，每年也都邀请评委来观影，评出他们心仪的最佳亚洲影片。 本次文化艺术节目有幸采访到玛蒂娜·泰鲁阿纳女士，谈一谈相关的故事, 欢迎收听。首先还是请她介绍一些这个机构： 玛蒂娜：NETPAC是亚洲电影促进联盟（（Network for the Promotion of Asian Cinema）的缩写。它由印度电影界的领军人物阿鲁娜·瓦苏德夫（Aruna Vasudev）创立，她被誉为“印度之母”，因为她毕生致力于推广印度电影，后来又致力于推广亚洲电影。她甚至在新德里创办了一个名为“Osiane Ciné Fan”的电影节。此外，印度还出版了许多关于亚洲的刊物。 NETPAC由此诞生。如今，它已成立超过30年。目前，NETPAC的工作主要通过其在世界各地各种规模的电影节上的评审团来实现。但与其他评审团不同的是，NETPAC的评审团只评审来自亚洲大陆的影片，近年来也开始评审来自太平洋地区的影片。这背后有一个非常务实，或者说非常具体的原因：NETPAC最初在印度设立总部，但显然，印度已不再接纳国际组织。因此，大约五年前，我们不得不将总部迁出印度，并提议将澳大利亚作为新的所在地。之后，我们也开始向来自大洋洲地区的电影开放。 RFI：的确，据介绍，亚洲电影促进联盟得到联合国教科文组织的支援和帮助，目前在国际享有强大的影响力。在18个国家和四大洲24个国际电影节上都颁发其设立的“亚洲影评人联盟奖”。 亚洲电影促进联盟它成立于1990年，而沃苏勒国际亚洲电影节是在五年后的1995年由您和您的先生Jean-Marc Thérouanne创办。我们知道你们也为电影节设立了NETPAC评审团奖，这个奖是从什么时候开始存在的？ MARTINE：并非从一开始就存在。我们是在2003年，也就是八年后才成立NETPAC评审团奖。不过，我和Jean-Marc当时已经都是该联盟独立成员，所以我们在2003年在沃苏勒电影节上设立了这个奖项。之后每年都颁奖，而且对我们来说，这个奖的意义十分重要。 RFI：当选为NETPAC的主席，您对这个新的角色有何感想？还有哪些工作需要您和团队去完成？ MARTINE：我们需要做些事情，因为我曾是上一届理事会的成员，但我认为我们有点安于现状，没有采取任何行动。所以我主动组织了新的选举。发起选举时，我完全没想到自己会当选主席；我只是觉得我们的会员遍布世界各地，遍布各大洲，他们之间缺乏真正的联系，沟通也变得不畅。现在，新一届理事会已经成立，我们一个月内就开了三次会，有很多想法。例如，我们之前疏于维护网站，网站内容没有及时更新。社交媒体几乎一片空白。管理这样一个组织，并非每个人都精通所有领域。所以我考虑邀请协会的一些成员参与进来。我还有两位年轻人，一位是伊朗人，他主动提出帮我维护他现有的网站。他今天早上跟我提了条件，马上就开始着手重振网站。另一位是中国朋友主动提出管理社交媒体，现在已经开始工作了，而且在这方面有很多想法，这正是我想要的。 我原本以为自己不会当选，因为在某种程度上，我质疑自己作为非亚裔人士，担任一个推广亚洲电影协会主席的资格，这确实是一个值得思考的问题。但同时，这不仅仅是参与电影行业的问题，推广亚洲电影也不仅仅是关于身为亚洲人，而是要竭尽所能去实现它。我相信，过去32年来，我们在沃苏勒已经证明了这是我们生活的动力，我们竭尽全力去推广亚洲电影。因此，我非常荣幸能够当选主席，我将全身心投入到这个角色中。 RFI：如果我们回到上世纪90年代，这个组织的建立当时对于推广亚洲电影真的有必要和需求吗？同时，随着这个奖项的创立和推广，您是否注意到亚洲电影在全球推广方式上的某种演变？如果有的话，您如何看待这种变化？ MARTINE：是的，我认为它在创立之初非常非常有用，即使现在它的重要性不如以前了。当然。我认为引发的变化显而易见，无论是通过亚洲电影促进联盟还是更广泛的方式，亚洲电影一直都会出现在各大电影节上，尤其是戛纳和柏林电影节，但现在我们能更清晰地感受到这一点。亚洲电影的影响力正在提升。所以，就拿韩国电影来说——近年来在我们自己的电影节上也展映了一些韩国电影，——到现在它的影响力仍然相对较大，但我们这些每年都去釜山的人感觉到，自新冠疫情以来，韩国电影都一直在努力复苏状态。还有日本像是枝欲和和滨口龙介这样的知名导演以及一些知名度较低的电影产业的从业人。当然也还有中国电影，尤其是年轻一代的导演，或者像两年前获邀担任沃苏勒电影节国际评委单元主席的贾樟柯这样的具有国际影响力的导演。 但目前人们关注的焦点是一些以前不为人知的电影类型，柬埔寨电影和正在崛起的越南电影都是我们要重点。还有孟加拉国——这些电影产业规模较小，但现在它们的作品已经可以在世界各地的银幕上看到。 RFI：有介绍说，亚洲电影促进联盟组织有120名成员，什么样的人可以加入这个组织？如果有人感兴趣的话，可以通过什么途径加入？ MARTINE：可以加入，您需要联系我们。我们现在的成员都是谁呢？实际上他们涵盖了各个领域：有电影人、导演、记者、影评人，还有电影节总监和策划，撰写特定国家电影评论的人。还有不少电影学者，所以成员构成非常多元化。我认为这正是它如此丰富的原因：来自不同文化背景的人们共同参与创作。欢迎联系我们。有兴趣的人可以联系加入我们的行列。 RFI：您是沃苏勒电影节的主席，目前想必正在筹备明年的电影节。你能给我们透露一下明年的几个主要单元的主题吗？ MARTINE：每年我们都有一个主题，明年的主题是“从书页到银幕”。所以我们没有把“改编”之类的概念纳入其中，因为“从书页到银幕”并不一定指小说；它可以是文字作品、或者经历等等。这个单元我们会放映大约二十部电影，并从三个不同的视角展现不同的电影产业，因为对我们来说，亚洲是指这片广大的地理区域，从土耳其开始，一路延伸到中国、日本和韩国。 我们会关注土耳其电影，在亚洲中部稍作停留，看看孟加拉国电影，然后还会关注越南电影。所以，我们会关注三个电影产业，尤其是后两个，它们在我们的银幕上相对较少出现。我们知道这一点，因为我们正在努力，翻译一些从未在法国上映过的影片。 感谢玛蒂娜·泰鲁阿纳  MartineThérouanne接受法广专访，再次祝贺她当选为 亚洲电影促进联盟NETPAC主席。

中国前总理朱镕基8月12号星期三在北京病逝。法新社的报道中指出，朱镕基被誉为“中国的戈尔巴乔夫”，他主导了多项意义深远的经济改革，也致力于促成北京加入了世界贸易组织。几乎所有评论都认为，朱镕基在副总理及总理任上，前后12年主导中国经济发展，在中国经济的几乎所有领域都推行改革——改革国企、放松汇率管制、放开房地产市场、实施分税制、加入世贸组织。中国整体上往市场经济的方向迈了一大步，也由此开启了中国历史上发展速度最高的二十年。在经济学家看来，他任上推行的改革奠定了中国经济发展的模式，之后几届政府鲜有突破。但同样普遍的共识是，在这个改革过程中，朱镕基也因为造成大量国企工人下岗，加剧了中国社会不平等而受到民间批评。 本期节目，我们就采访美国华盛顿信息与战略研究所的经济学者李恒青，谈谈他的看法。 应该是一个时代结束了 法广：这几天刚传出了中国政府要用顶级的规格纪念前国家主席江泽民百年诞辰，在江泽民执政期间的总理朱镕基去世了。这是否在某种程度上意味着一个时代划上了句号？ 李恒青：我想确实，应该是这个时代结束了。因为一个强权政权，强权领导人，如果有挑战他地位的人或势力存在的，他肯定不会高调纪念，也绝对不会做一些大背书举动。因为这是给他潜在的竞争者或者颠覆力量加分。尤其像习近平这么多年来一直在中共内部经营自己的习家军政权体系，他深知权力斗争要一环扣一环。所以现在应该说江泽民力量已经非常式微了，唯一能够有一点挑战的力量，就是曾庆红，但是我想曾庆红在过去几个跟习近平的抗衡过程中，应该都是败下阵来。在这个背景下，借机高调纪念江泽民，一方面宣告斗争结束，时代结束，彻底改朝换代，现在的江山姓习了；另一方面，也有一个安抚作用，因为现在江、朱时代的人已经下去不少了，包括朱镕基的一大批爱将，也都一个个在秦城或者其他监狱里“会师”了。江泽民原来提拔起来的一些爱将都已经倒下去了。所以在这样的一个特殊的时代，最后江泽民又被推出来，就用来安抚现在还没有以贪腐罪名被抓的人，比如像贾庆林…..俞正声也是那个时代的，但是他不算江派，他算是邓小平家的看门人吧，还有后来一些，比如刘云山，张高丽这些都是江泽民一手安排，一手提拔起来的，也是对他们进行一些安抚，能够在二十一大上一起使习近平有机会继续连任，我想这是习近平的一石三鸟的具体做法。 有评论称朱镕基是中国的戈尔巴乔夫。你同意这种说法吗？ 李恒青：“那是被他故意设计的那个外在形象所蒙蔽了。实际上，朱镕基实际上是一个完全的共产主义体系培养出来的一个财经官员，或者是工程师型的官员。他清华毕业，在清华也做过学生干部，在中共建政之前就加入，先后进入共青团和共产党系统，在这个过程中，反右时曾被定义成右派，后来又去劳改。但这个人表面很强硬，实际上很灵活，他在关键时候不会用鸡蛋去碰石头，会进行调整。所以在反右到文革结束这么长的时间里，每一次都能逃过残酷镇压，就得益于他在关键的时候确实很灵活，可以见风使舵。所以他并非是非常坚定地去捍卫一个什么东西，实际上要用“狡猾”这个词形容应该是不为过的。另外他确实能干，表现在对很多问题有思考，尤其是他后来到了当时部委当中有一个局负责生产，从那以后开始进入到国家经委，然后去做生产调度的处长，后来慢慢被提拔起来，在这个过程当中，他一直在执行着中国的计划经济的指令，而且后来慢慢变成制定指令者。 因为中国过去完全是沿袭苏联计划经济政策，要把中国的方方面面全部统管起来——这就是习近平现在还在梦寐以求希望达到的目标。所以在他管理过程当中，就表现出清华出来的工程师严谨的特点，凡事都是通过数字说话。在这个过程中，他也得到了一些中共元老们的认可。所以后来在几次重要的命运转折点上都有中共元老出来支持，认为他是对中国经济懂行的人。他展现出来对数据和资料的掌握，也得到包括邓小平在内的领带人的首肯，都认为他是懂中国经济的人。 在这个过程当中，他确实有几个重大的决策。他一上来做国务院副总理的时候就是要解决中国三角债的问题。因为当时中国的经济已经被三角债拖的完全停滞了，市场中没有流动的资金，大家都是在循环中相互拖欠，结果资金被完全冻结。在这种情况下，他就要用中央财政的力量，用中央的权力要求银行大量放贷用于解决三角债的问题。这样循环起来，就把中国三角债当中的一些大债——不是所有的债——化解了。之后他们就在想更大胆的问题，引入市场经济。他们已经认定了苏联这条路走不通，要向资本主义学，而资本主义靠的就是市场经济。所以当时他又做了一个非常大胆的尝试，搞国企的改革。但导致有上千万国有企业的职工最后失去了饭碗，尤其是东北三省发生大量的下岗潮。这些事情都是朱镕基任上干出来的。所以那个时候东北人对朱镕基恨之入骨。但是在这个过程当中，如果没有打破铁饭碗这个过程，对中国经济发展会如何？这就是一个大问号，到现在为止没有人做过实验，当然也没有办法再做实验了。 那时候他又做了另一个重大决定：开放开农贸市场。过去粮食都是中央政府来统购统销。结果他放开粮食市场后，又放开对钢铁、水泥等生产物资的控制。但是一放开就突然爆发出大量的采购潮，经济突然就繁荣起来了。为什么呢？因为过去很多地方没有原料，而经济发展是要有生产要素，包括原材料，人力等。所以最后都变成了一个自由的市场经济了。一放开后就发现暴露出中国的供给明显不足的弊病，出现了大量物价上涨。这时候朱镕基又力推“双轨制”。双轨制确实在当时将物价、物资控制在一定范围内，但同时也产生了大量腐败。所谓“双轨”就是体制内和体制外价格并行，体制内价格明显非常低，是政府来控制的。体制外的价格就是按照市场需求，明显价格高。结果就是大量有权力的人在体制内外价差当中赚了钵满盆满，养肥了一大批人。所以朱镕基也是在这个双轨制的改革当中备受诟病……所以他是很矛盾的一个人。他在这个过程中，最后展现出雷厉风行的作风，他的确执行力很强，很坚定，一旦有权力，什么都敢干。当时一个很重要的困难是他原来想象中的，他说要搞双轨制，双轨制是为了把中国经济搞好，结果没想到有那么多的贪官。这让他非常愤怒，就发出了一个在当时非常著名的一个豪言壮语，说要要准备一百口棺材，其中九十九口留给贪官，一口留给自己，他表示他的决心就是宁可在最后跟贪官斗争过程中死了，自己也要钉在棺材里头，他想成为一个大英雄。结果最后做得怎么样，我们大家都知道，他自己做成了他自己的反面，最后他自己的女儿、儿子都成了这个盗窃国家财富的一份子，他自己也难逃其咎。” （编者注：朱镕基的一子一女据报都在国有金融机构任职高管。其子朱云来曾任中国国际金融公司CEO十年，该公司承办了中国大型国企海内外融资上市的金融服务；其女朱燕来于2013年4月任中国银行香港公司副总裁。） 我认为正负一半一半 总体上看，对朱镕基的评价还是更趋于正面。您的分析如何？. 李恒青：我认为正负一半一半吧。确实你刚刚谈到了他努力让中国加入了世贸。但现在大家都在吃让中国在没有准备充分的情况下进入世贸的后果。从国内卷，卷到了国外，倾销产能，实际上中国内部并没有完成一个真正自由市场经济的过程。所以最后把这些“恶毒”都传到了海外。另外，朱熔基在决策中，实际上有很多地方是非常值得诟病的。比如说，他一直按照市场经济的方式管理国家，又看到西方自由市场的优势，结果他把两个结合起来，在这个过程中，最后他选择了“双轨制”，产生了大量的腐败。而中国到现在为止都没有完全走到市场经济，所有重要企业都完全控制在共产党权贵手里，包括他自己的孩子控制金融企业，所以说他实际上留下了很多败笔。他后来应该是自己反思过，但是不敢讲，也不让他讲。所以我想，这一点以后会慢慢的翻出来重新讲。那我想他应该是功过相抵这样的一个状况吧。 时代造就了朱熔基，还是朱熔基造就了时代？. 李恒青：时代确实给了他一个机会，但是同时，时代也对他进行了约束，共产党这个极权统治的结构最后约束了他，使他最后只能发出这种感叹，“100口棺材，我最后留给我自己一个，九十九口留给贪官”，最后他一口也没抓进去，对吧？其实他是一个悲剧的结果，所以，我想最后在晚年，可以看到他几次出席重大的场合时，都是那种非常不开心的状态，不是那种已经功成圆满了，已经完成了伟大的转折的状态。他都是忧心忡忡的，无论是到了天安门城楼，或者参加这个新春什么茶话会、招待会，退休了以后就是不行，不高兴，不满意，但是没有办法…… 非常感谢李恒青接受法广专访。

第七十九届戛纳影节已步入后期，参赛的影片也大部分与观众见了面，但并没有哪一部爆火、出挑成为影节现象级的大片。为此，本台采访了台湾资深影评人、法国费比西奖评审、卢米埃尔奖副总监梁志远先生，请他谈谈今年影节选片有哪些特点？ 法广：梁先生你好！. 梁志远：你好，所有的听众、大家好！. 法广：戛纳影节开幕一个多星期了，主竞赛单元角逐金棕榈奖的选片，你有什么感觉？. 梁志远：其实到现在为止，说实话，我对今年选片目前来说有点失望，我倒觉得前两年的电影还比较有深度，有质感，也比较好。因为前两年都有几部算是大片，虽然也不算是经典片，因为经典，最近几年来都越来越少了。 法广：大片是指美国拍的大片吗？. 梁志远：不是，我指的是，譬如说去年的那种是可以啊，三部西东啊，这些都算是大片的，就是影展的大片。我讲的不是美国大制片公司的片子，就是八大的片子，我指的是影展的大片，所以说不太一样。然后，说实话，因为前年有《Emilia Pérez》还有《Anora》算是影展的大片，然后像那年（同一年）的，再给了一个特别奖，就是戛纳金棕榈的特别奖，给伊朗导演的，我给的那个费比西奖的最佳影片《野无花果树的种子》。 今年目前来讲，看一些国际的评断的方式和一些我个人的看法。我们先看一下有两部片子，就像帕维乌·帕夫利科夫斯基的《故土》就是《Fatherland》。其实这部片子，它的黑白影像非常、非常的完美，而且他导演的手法非常纯熟，他（导演）的电影只要八、九、十分钟就可以把故事叙述完整，但是今年的故事我就觉得有点简单了，但是他的手法非常的纯熟。然后，今年应该说是唯一的一部美国片子《纸老虎》，就是詹姆士·格雷的《纸老虎》，也是一样，编导手法都是非常纯熟，演员都非常好，但是.......但是就没有多出一些东西来，让大家会觉得说真的是做影展的大作。倒是有点意外的是滨口龙介的《突如其来》，（影片）它三个多小时，但是讲的故事......应该说是一个日本导演能够把日本的一些故事跟日本一些语调融合到一部法国电影里面去，因为这个算是外国人拍的、一部蛮成功的法国片，其实这种感觉其实也跟那个《平行故事》很像，就是伊朗导演阿斯哈·法哈蒂的。这部片子（《平行世界》））....其实喜欢的就很喜欢了，但是整个评价也不是这么样的好，但是我个人并没有觉得不好，因为我倒是就觉得说，也是一个伊朗导演，虽然是拍一部法国片，把法国片子拍的还蛮成功的。 法广：而且这部片子的那些演员都是法国的... 梁志远：都是大牌演员好不好！凯萨琳·丹纳夫、伊莎贝尔·于佩尔啊！有她们两个在红地毯的争锋也是闪光灯的焦点。然后还有维吉尼·艾菲拉，反正里面的导演、演员...凡桑·卡索都是法国一线级的大演员了，都是大咖就对了。然后，目前的一些趋势就是这样。今年有一个主题很有意思，在竞赛（主单元）里面有五、六部都是在讲同志。 法广：这个是比较少有的。按理说去年有一部同志片，而且戛纳也确实有同志片（入选主单元）的传统，可是在1年里头...... 梁志远：竞赛片这么多，到五、六部，倒是第一次向法国片讲女同志的《嘉朗丝》，然后，反正这种同志的片子好多。然后《奈义日记》好像也是也是讲同志片，就是深田晃司的。 法广：我看那个剧情介绍是一个女（建筑）设计师，离婚以后不开心，去到前大姑子家去散心，跟她这个大姑子生活了一段时间，原来说住几天就走的，结果住得越来越长，可是法国媒体对这（部影片） 反应很是平平，很觉得它没意思，甚至把它排位特别没意思影片的前五，您怎么看？. 梁志远：你说的是深田晃司这部，我个人也不是非常喜欢，那刚刚讲的那个女同志的，还有《一个女人的生活》，两部（参赛金棕榈的）法国片都在讲女同志；然后还有讲一些男同志的（影片），但目前还没有放映啦，因为像阿尔莫多瓦的，还有那个比利时导演的（《懦夫》），目前都还没有（放映）。所以说这个主题要做最后的分析的话，可能要等到影展结束之后，我们再做最后的总分析吧。 法广：就没有一部让您惊艳的？ 梁志远：惊艳倒是没有，但是会觉得说，就是整个电影来讲，真的是蛮不错的，就是我刚才说的《突如其来》，因为它的故事其实在讲法国的养老院，是私人养老院，就有很多一些很人性的故事。 法广：而且近年来，法国养老院经常爆出一些丑闻，虐待老人或者是........这部片子我还没有看，那这部片子是不是跟这些现实有一些呼应呢？. 梁志远：因为这种社会主题，或者是跟政治有关的，本来就是戛纳的一大话题，根本也没什么好争议的。只是说...因为政治电影在戛纳影展片子都还蛮多的，不像柏林影展甚至跟电影是无法挂钩，但是电影是是无法不谈政治的。像最近因为canal+电视台的事情，就是BOLLERO要全部收购，这件事情才是最大、最大的危机！就是电影的一个大危机，数百人——导演啊、演员啊，联署签名的反对（收购）信，它竟然要对这些人做全部的封杀。那法国电影就差不多完了一半了。这个是种族歧视，是要收购法国最大的电影院线UGC，这个问题非常、非常的严重。 法广：那是不是对这个电影艺术来说是重创吗？. 梁志远：当时重创啊，因为我们都知道Canal+，他们都投资很多法国、国际大片，然后它的院线UGC的话，在全法不知道又多少家。现在问题是谁想到进到一个种族歧视极端的电影院里去看电影？然后所有的艺人、导演也不想去拍他们的电影呢！所以说他们（演艺人员）才会联名反对啊。 法广：所以Canal +——也就是法国的电视四台也非常不开心了。 梁志远：而且canal+本身就是戛纳迎接很大的一个赞助商，然后他们现在说大话要退出戛纳影展啊。 法广：那对影展本身来说那也是很大的影响啰？ 梁志远：影响当然很大，因为之后万一说，现在法国国家电视的第二台、第三台、第五台之后，如果说要民营化的话，也是被这个人（BOLLORE）收购的话，那是不是状况就会更惨呢？BOLLORE——就是他要投资、支持、赞助极右派那个党派的、要出来竞选总统的候选人Bardella呢？这个事情非常非常的严重！万一他（Bardella）当选，那法国是不是完了？. 法广：应该不会吧。法国人来说，一般都是都会悬崖勒马，而且艺术是他们（法国人）的一个圣地啊。可以这么讲，尤其是电影艺术，对法国人来说是一个文化圣地，再加上这个戛纳影展更是这样。 梁志远：问题是出在其他的一些右派、左派呀，目前都没有推出一个真的是有影响力、有号召力的候选人，这是最大的问题。这是我个人的观点。 法广：总的来说，您觉得今年的戛纳影展怎么样？. 梁志远：我刚才已经说过，其实到目前来讲，成绩平平，都没有让人家会觉得真的是惊讶的好片出现呢。我个人是没有看到了。 法广：影节还有两天就要结束了，所以您并不是非常看好今年的影展。 梁志远：因为还有很多大片都还没放，所以现在还很难做结论。 法广：好，谢谢您的分享。 梁志远：谢谢。谢谢大家！. 采访完梁先生的第二天，他表示自己又看了几部值得一说的影片，为此他介绍说：“最近两天，就感觉影节已经到了三分之二的时间了。最近两天出现两部非常、非常有意思，也是可以说是影展的大片。第一部就是罗马尼亚导演克里斯汀·穆吉，曾以《四个月三周两天》拿过金棕榈奖的他现在卷土重来，可能要再问鼎第二座金棕榈了。这部片名叫做《峡湾》，它讲的是东欧罗马尼亚的先生和挪威的太太，回到挪威在峡湾居住，但是之后，问题发生了，因为罗马尼亚家庭的严厉教育方式，跟现在西欧的那种比较、社会保障小孩的社会组织的模式，就发生了冲突，甚至打散关系。然后这部片子真的是很有意思，然后我觉得他的问鼎几率蛮大的。 还有今天早上看到一部俄国片，得到一个惊喜，其实是导演安德烈·萨金塞夫的《弥诺陶》，因为这部片目前还没有一个很好的翻译。然后它是讲一个丈夫是一家公司的一个主管，然后他的背后的关系——跟政府的关系非常好，即使最后他的太太出轨，最后发生人命，但是他利用他的权力关系，把（太太）她完全抹杀，完全、完全消失。这就是探讨到一个俄罗斯背后的政治问题。所以这部片子也是非常有意思，而且它的潜力也非常大。然后就是说，今年大家都一直非常、非常期待阿尔莫多瓦卷土重来的新片，然后这部片叫做《苦涩圣诞节》，但是他(前几年就已经快没有灵感的导演来拍他自己。但是这次（今年）又是一个类似的主题重做，只是说它是用一个编剧导演的再写一个新的作品的方式来描写。但是说实话，真的是失去了.......他早期的电影（作品）的质感，是令人惊讶的一些剧情跟跟整个语调啊，我觉得只是有点可惜啊，就这样。到目前为止的一些我个人的看法，希望能跟大家分享。”

1989年6月4号发生在北京市中心和天安门广场上的事件已经深刻的烙印在二十世纪的历史中。但在中国，不管是官方还是民间，它已经成为了禁忌话题。在这一事件发生三十七周年之际，本台采访了法国汉学家、前外交官章泰年先生，请他谈谈对六四的看法。 法广：章泰年先生你好！ 章泰年：你好！ 法广：章先生，37年前的春季，北京街头聚集了成千上万的学生、市民和知识分子。今天，当我们在谈到”八九、六四"的时候，你首先想到的是什么？. 章泰年：那是个非常恐怖的事件。我那个时候是.......很年轻嘛。我不在北京，我在老挝工作，给联合国组织工作，我太太是中国人，是北京人。（当时）我们俩在老挝的时候呢，因为老挝没有电视台，那个时候我们是通过那个泰国的电视，才看到那个北京发生的天安门事件，那个时候我们看到发生的那些事情啊，我们觉得非常恐怖！因为我太太有亲戚在北京，我们试过好几次，就是打电话、联系不通，那个时候没有办法联系，跟北京没有联系。中国那个时候和全世界断绝联系了，就不再和我们联系，我们是暑假的时候，就是过了几个月之后，我们回北京看她的父亲、亲戚。那个时候北京的情况非常不好，人都害怕，都不敢说，都不敢提天安门事件。然后，我的岳父当时是个军人，是个高级军人了，他在机场接我们，然后用他自己的车，那个军人的车，司机开车去接我们，送回家。他在那个车里跟我们谈，刚刚发生的天安门事件，说是暴徒做的，我们不太相信，可是因为是她父亲，那时候，不敢回答，不敢反应。这就是这样了。那个时候，天安门事件在西方是非常...... 看得很多的一个事情啊。法国总统密特朗先生......还记得他当天说的一句话，他说：“一个国家枪毙，就是用枪、用暴力打向他的青年的话，这个国家是没有前途的。” 法广：这是您对当时最记忆深刻的画面的记忆。您曾经也说过，理解中国需要理解时间，而且不仅仅是理解政治。那么37年后的今天，六四在中国社会中处于什么样一个位置呢？.您觉得..... 章泰年：没有什么位置，因为那个中国共产党不去纪念，也不去看那个天安门事件，所以人.......过去已经三十多年了，人的记忆里就没有记忆，而除了我们这个年代的人。我知道有一个美国女记者，好像写了一本书有关天安门事件，就是前几年她就问年轻的中国人，他们对那个天安门事件有什么看法？ 她问了这个问题，问了好几百人次，然后好像最后那个结果是只有十五个年轻人就有一点印象，那等于说那个事件就已经不存在了！在中国。 法广：那就是等于说，生出来到现在年轻二十来岁的，和当时发生的时候已经过了十多年了，他们完全对这一事件......完全没有印象。 章泰年：完全没有，很可惜，这都是中国共产党的功劳。 法广：您为什么说很可惜？. 章泰年：因为这是历史。那个时候发生的这么庞大的一个活动，不只是学生抗议、游行，那个时候在中国，有200个城市，也有同样、（发生）差不多的事件。只有在北京，（规模）是比较强大的。因为那个时候，苏联共产党秘书长戈尔巴乔夫做了一个访问（国事访问），正好是那个时候。所以中国共产党那个（觉得）丢了面子嘛，就镇压了那个活动，上海也有过（抗议示威），可是当时江泽民是上海市的秘书长嘛，他没有镇压。 法广：所以后来就是把他提上来当了这个中国国家主席，然后是江泽民时代，是吧？. 章泰年：对对对。 法广：现在（中国）年轻人已经不知道六四这件事情了。那么他们是成长于这个经济腾飞、互联网和这个.......，中国官方的说法是“中华民族复兴”的时代。那在您看来，当一个国家的一代人与这段关键历史完全失去直接联系，那么他们又会发生什么样的事情呢？. 章泰年：那是一个非常严重的一个情况啊！一个国家，他既不清楚——他对他自己的历史而一点都不了解的话，那是非常可悲的事情，也不得不会影响这个国家的发展了。可是，中国在历史上一直是这样的吗！就是发生过的那些不好的事情啊，他就忘了，就不...就不去谈了，就谈那个好的一面，坏的一面就不谈了。那是非常严重，非常对不起历史嘛。 法广：作为汉学家，我知道您是长期关注中国政治、文化的连续性的。那您怎么看8964之后中国的发展？是偏离原有的轨道呢？还是在某种意义上强化了历史上已经存在的这个治理的传统呢？. 章泰年：那个八九发生了以后，有一段时间。国际社会就不制裁了中国吗！就影响到中国的发展了啊。后来过了几年之后，那个西方因为经济来往......因为中国还是一个大国家嘛，（经济）比较重要的一个角色，所以西方不得不要跟它恢复正常关系。那个时候西方对中国的发展，让中国现在变成了强国、经济强国，（西方）有非常大的贡献，因为没有西方，那个时候中国（经济）就没办法（发展）到（现在）这个地步吗！. 法广：中国的经济起来了，成了这个世界强国，跟美国人可以掰手腕了。那么过去30年，这个中国的经济取得了这样令人瞩目的成就，那么就有一种说法，认为这个中国实际上用这个经济发展回答了1989年提出的问题，您怎么看待这种观点呢？. 章泰年：我不认为。跟这个（八九六四）没有什么关系啊。八九那个时候、天安门事件那个时候，学生、年轻人，主要是年轻人，可又是有其他的人也参加这个（抗议）活动的时候，呃，他们主要是反对那个中国（官员）的贪污，也反对中国的那个（社会）不平等的，呃，主要是这些。那个民主也是一点，要求民主也是一点。可是，我觉得那个时候的中国人、中国年轻人对民主的了解不是很清楚的，就是一种理想，他们表达一种理想。具体的民主是什么东西，他们没有经历过，所以他们是一种口号而已啊，不是很具体的，也不可能存在在中国社会里。 法广：中国其实从历史上来讲就没有民主这个概念，我觉得。 章泰年：对。民主、自由这些词儿，这些概念就是就是口号而已，目前还是口号，香港就是好一些人，因为香港人有机会，那个时候。就是他还是当那个英国的殖民地的时候，他有机会和民主制度接触的。中华人民共和国收回香港后，就不能那个表达，也不能纪念。呃，像每年他们以前做的纪念那个天安门事件的（活动）。 法广：这些年的您与中国的知识分子、还有官员、和普通民众都有一些接触、交流。那您是否感觉到人们对8964的理解也在发生变化？还是就是根本不谈有关“八九六四”的问题？. 章泰年：你是说是在法国？还是在中国？. 法广：是在中国？您接触到一些人，那私下里有没有谈一谈六四的呢？. 章泰年：不谈，我最后一次去中国，是当外交官，后来没有再去中国。（我）在北京是2014到2018，这是习近平时期了已经，偶尔有机会和北京人谈那个六四的事情，只有一些年纪比较大的人 会说：“哦，是的，我们没有忘记”。我记得有一些工人跟我说：“你等着吧，我们不会忘记！”，他的意思就是：这种事件到合适的时候，就会再恢复。当时是跟我这么说的。可一般的人，没有人重视六四。 法广：您最后一次在中国的时候，也已经是习近平时代了，自从那时起，中国就不断强调国家的实力啊，社会的稳定啊，还有这个国际影响力，他们非常重视。那么今天的中国的领导人是不是认为这个八九的问题已经已经被历史解决了？还是说那些问题其实还在，只是以不同的形式表现出来呢？. 章泰年：我觉得这些问题还是存在的。最好的例子就是那个Covid（新冠疫情）发生的时候。呃，有一些年轻人就在街道上表示他们不满，没有说话的权利、不自由，然后他们抗议，也有人那个时候还喊口号，说习近平下台，共产党下台，那等于是说天安门事件还存在，即是在精神里还存在，只是不能公开的纪念（天安门）事件，（六四时间）是在人的脑子里、还存在。 法广：老百姓还是有不满的。 章泰年：对，那当然了，因为中国社会还是有不少问题，不是说西方也没有问题，而是每个国家都有问题。好像听那个共产党的话，呃，好像是社会里面没没什么问题，还是只有共产党才有新中国。 感谢章泰年先生接受本台的采访。

文革开始六十周年纪念之际，法广采访了著名法国汉学家白夏先生，请他谈谈从学者和亲身经历的双重角度对上个世纪60年代发生的文化大革命的一些反思，感谢大家的收听。 法广：白夏是法国国家科学研究中心兼巴黎政治学院的名誉研究员，您对中国的历史有资深的研究，属于法国的著名的中国问题研究专家。今年是文化大革命开始六十周年结束五十周年之际，我们非常想请您谈一谈从您个人的角度，为什么喜欢研究与文革相关的中国的历史。 白夏：从我个人来讲，我开始学中文的。就是因为文化大革命，我们在法国当时对社会制度有很多意见的，我们都是想应该搞革命的。 那个时候一听毛主席语录，那就是造反有理。我们都觉得，哎呀，造反有理，就是那个合适我们的情况。所以那个时候我开始对文化大革命感兴趣了。当然不是很仔细的，因为我刚刚开始学中文的。我这是从中穿过法国的和美国的那些媒体，看一看那个文化大革命的发展很快，就是过一开始的时候我都觉得非常好的，都非常支持的。 法广：中国文化大革命开始的时候，您当时正在法国。 白夏：我在法国这样，我在法国的高中，所以我我对这个就比较比较感兴趣了，跟他那个68年以后，我们就开始怀疑，可能有问题的红卫兵的，被镇压的，我们就觉得可能不那么理想。 后来当然我76年就入了中央科学院，所以那个时候我我就是开始做更详细的研究，做一个博士论文，就是研究旧金山的华侨。但是我还是继续对文革感兴趣了，就是说中国当代政治问题的研究，所以我那个时候觉得好，就是75年，我得到中国的奖学金，所以我到了那个北京语言学院，后来到辽宁大学，那个时候我们就是有二十五个，每年有二十五个法国学生到中国，两十五个中国学生到法国，所以当然那个时候还是比较关闭的，不能随便跟中国人聊一聊。我们有了这个经验，也做了那个开门班，学了什么，去了农村去了，去了工厂。 但是那个时候我就发现都是比较假的，我们没有真正的，跟中国老百姓有什么什么交流，都是通过一些一些官僚的或者是干部有交流，那个时候我就发现，我所以为的那个造反有理的，非常自由的都是不存在，我就发现了社会控制很严密的，这50年代开始的，但是我那个时候有一些第一手的经验，我们在房间有，有一个同屋是一个中国人，这是我都不可以去参加，这个是不允许的，所以不可以随便与老百姓交流。 这很难有了解过文化大革命的真正的情况是怎么样。我回来的时候，我就在跟深入研究这个时代，当然当时在香港有很多人就是离开了，离开的中国就是偷渡到香港，他们介绍中国政治情况的杂志，我非常仔细的看，有两个很重要的杂志，一个是观察家，一个是争鸣。所以以后我又接着那个文革，为什么要写也要研究，是因为是毛的制度，最纯净的，最极端的，一个现象，所以是非常是他想改造中国的文革是最明显的，相反所以就是利用社会不满而反对他的政治对手。 这个毛是从那个42年的延安整风运动，经过了反右，百花齐放，百家争鸣，跟反右以后文革也是这样的，就是东院红卫兵打倒的那些所谓的官僚，但是以后又镇压的红卫兵，就是派他们的手下受贫下中农的再教育，另外也利用这些红卫兵来反对传统的知识份子。 以后一部份的红卫兵也发现了他这么说，他们都是被毛泽东利用的，发现那些知识分子原来不是他们想像的那些恶反革命份子，而是有理想的，想建立一个民主社会主义中国的一切人。 所以那个时候很多红卫兵发现了，对毛泽东镇压过的这些人是好人，不是坏人，他们想像的坏人，后来就是这个引起了那个78，79年的，中国的北京的民主墙，那个时候一部分的以前的红卫兵，还有一部分的右派联合起来要求政治体制改革。 那个时候，特别是在那个胡耀邦和赵紫阳的引导下，他们就开始进行一个政治体制改革的运动。所以这个我觉得没有文化大革命，可能没有改革开放，所以我觉得是必须了解，文化大革命。 法广：研究历史非常重要，问题是中国现在社会发展成为一个比较拜金的社会，只想挣钱，而且在中国长大的一些青年人不了解文革这段历史。您觉得这段历史对当今中国社会或者欧洲社会来讲有什么意义呢？ 白夏：这个我觉得很遗憾的。但是当然现在总有那个既不讲，所以不可以讲这个共产党的错误了，所以很难。看关于那个文革时期的资料，大概是80年代、90年代，还是有很多有关于文革的书也发了很多，当时的这些资料。所以那个时候的年轻人还可以了解那个文化大革命。 但是现在是非常困难的，当然你可以想，你可以看，如果去国外你也可以看，但是当然很多年轻人就是第一是不了解这个这这段历史，第二他们的父母和他们的祖父、祖母不跟他们讲，因为他们不要限制他们的将来。 所以这个是很麻烦的，因为你如果不知道历史的经验，你就很可能也会反复那些呃，以前的那些错误，所以这个是很麻烦。比方说2012年有一些北大的学生，他们建立了一个读书会，这个读书会他们就是就再度文革时期的毛泽东语录，演讲的，所以他们对那个文化大革命，就是像我们66年的好像根本不了解，就是看他们的那些口号都觉得非常好，所以他们觉得现在的地位比文革的时候要差得多。这个当然是，实际上不是这样，但是因为他们都了解文化大革命的真相，他们都会很容易被受骗，因为他们的不满没有别的语言，没有别的话语来表达他们的不满，他们觉得你如果用那个比方说什么西方，西方民主的可能是很危险的。所以他们就看那个呃，文革的时候，大家就觉得怕文革是好，文革的时候人人平等啊，事实上根本不是这样。 所以我觉得了解那个历史是非常重要的，这样年轻人就可以不反复那些当时的错误了。当然也有一些一些年轻人就是对这些感兴趣的，也想设法来研究。所以不是说所有的人都不懂，但是了解党的历史，对现在、对将来是非常重要的一件事。所以我写的就是这些，就是讲这个党的历史，讲一个社会的历史。 法广：在现在人工智能这些高科技冲击传统媒体，冲击书的当下。您觉得在中国社会的这些年轻人还会对这么重要的这段历史感兴趣吗？ 白夏：这个很难说。大多数人大概是不感兴趣的，但是还是有一部分人就是还想了解那个历史。为了了解现在的，因为你看，比方说高科技的监控是很重要的，但是如果没有那个毛泽东建立的这些社会控制的工具，他的那个高科技的不会那么有效的。 所以必须了解历史，来了解现在的情况，这个我觉得是非常重要的。有一部分的年轻人也是这么看，当然是有的时候是比较危险的，但是你如果自己做这方面的研究，如果去采访这些我们这一代的人，他们他们会跟你说很多的。 所以年轻人只应该做的一个有一种研究，但是我相信也会有，哪怕是比较比较困难的，但是一直都会有，没有一个完美的控制制度，这是不存在的，哪怕在最最黑暗的时期也会有希望。 比方说你看我，我75年去中国的时候，根本无法跟中国人联系了，根本无法跟这个有中国朋友，现在就变了。那个时候我们不会想象中国会变成这个样子，所以现在有一些，有的时候当然有倒退的，有前进的，但是我还是觉得中国社会已经比以前要成熟多了，所以不可能永远在这个状况之下而，我还是觉得有希望。

本次“六四”三十七周年特别节目，要专访的是目前居住在美国的郑旭光先生。他在八九民运期间参与发起北航学生自治会，并任“北高联”的常委，曾参与89年5月14号的对话，以及5月18号与李鹏的会面。在六四之后，他也名列当局全国通缉的二十一名学生领袖的名单上，1989年7月遭到逮捕，91年被判刑2年。对郑旭光而言，还原历史真相就是纪念六四的重要组成部分。 法广：今年有哪些特别想跟我们分享的观察点和感想？ 郑旭光：“应该主要还是对八九历史多个侧面的挖掘吧，尤其是中共高层博弈的资料，譬如有《李鹏日记》，有赵紫阳的名为《改革历程》的一个自传，还有其他人对赵紫阳的采访。揭示出来的是，实际上在89年的（民运）过程中，高层决策展现出来非常丰富的一个面相，不像普通人认为的那么营垒分明，当然也有一些不广为人知的一些时间拐点。 比如说4月23日，赵紫阳离开北京去朝鲜。当天晚上，李鹏找到杨尚昆。杨尚昆建议他去找邓小平汇报，因为李鹏当时是接替赵紫阳主持中央工作，赵紫阳去访问朝鲜了，在这个时间点上，他去找杨尚昆，杨尚昆建议他向邓小平汇报，李鹏也请他去，杨尚昆同意了。 根据《邓小平时代》一书作者傅高义的记载，他们是见了邓小平，邓小平开始介入了对学运的处理。因为第二天4月24号是全北京市的学生罢课，面对这么一个事态，他们三个人等于在赵紫阳访朝期间形成了一个“三人同盟”，形成了一个共识，这个共识导致了“4.26社论”。“4.26社论”是一个不解之结。因为推翻它就意味着邓小平决策的错误。而中共的十三大一中全会第一个决议——按照赵紫阳和鲍彤的说法——就是赋予了邓小平最终问题的决策权，而且他还可以召开中共政治局常委会。 等于就是在赵紫阳访朝期间，邓小平做出来这样一个决策。赵在回国之后，一直是在做淡化的工作，要淡化这“4.26社论”的定性。李鹏和姚依林反对他否定“4.26社论”的倾向。 傅高义《邓小平时代》是这样记述邓李杨的密会：“赵紫阳出国后，临时接过工作的李鹏知道责任重大，于是去谘询杨尚昆。杨尚昆认为，鉴于局势的严重性，应当向邓小平汇报。当天傍晚李鹏和杨尚昆就向邓小平汇报了他们的看法，认为对抗议活动要采取坚决果断的行动。李鹏说，学生已经开始批评邓小平本人，而且还有另一些令人不安的进展：新华门前的扭打，六万名学生仍在罢课的报告，交通受阻，有关试图推翻共产党和社会主义制度的“幕后黑手”的报告，所有这些都表明了事态之严重。邓小平同意要对学生发出警告，说明他们行动的严重性。此后，邓小平便深深卷入了应对示威者的决策之中。“ 实际上4.23的邓李杨会面，一个是傅高义在他的记载中，点出这一点。另外一个《邓小平时代》也是经过中共中央的文献部门勘定的。中共中央党史和文献研究院现任院长曲青山于《中共党史研究》2014年第1期  刊载【《邓小平时代》若干史实及文字考订】一文（曲青山时任党史研究室主任），有关邓小平在89年的活动记述有3项勘误，但是没有提到4.23这一天他们见面这一件事情。那这一件事情应当是存在的！但是在中共的《邓小平年谱》上这一天是没有记载邓小平的活动的。 所以，可以说应该把傅高义的《邓小平时代》中间的这一段记载，作为邓小平研究者傅高义和中共党史勘定过的一个权威论断，去挖掘这一天到底邓小平和李鹏、杨尚昆他们三个人会见细节是什么？这个史学界应该给予挖掘。 这件事情实际上是整个八九民运和八九事件中间中共态度的一个“定海神针”。所谓“定海神针”就是邓小平的判断不容推翻，不容颠覆，可以淡化，可以不提，但是不能触碰，多少人的努力最后都会碰壁。在党心、民心、军心都到了这么一个程度的情况下，都没有办法解决这个问题！包括赵紫阳，信誓旦旦地说同学们提的问题终究是可以解决的——这是他在89年的5月19号上午到广场上给全市学生说的话——实际上也是一个虚假的陈辞。因为赵紫阳并没有勇气去否决邓小平的决议。 为什么这么说呢？就在5月16号，赵紫阳和戈尔巴乔夫见面的时候提出来，邓小平在关键时候还要掌舵。这样的话语被严家其就理解为倒邓冲锋号，和包遵信发表了“知识分子宣言”，，直指邓小平为“老迈”“昏庸”“垂帘听政”皇帝，相当于“倒邓宣言”。严家其曾任社科院（俗称“党中央智库”）政治学所所长、曾在鲍彤任主任的中央政治体制改革研究室工作过的严家其。“邓小平下台”标语也第一次出街。 鲍彤在得知“外面传说的情况”之后，委托邓家熟客致电邓宅，希望“通过邓榕做一做她们家老爷子的工作，向小平把昨天紫阳见戈尔巴乔夫讲话的本意解释一下，以免发生误解”。“电话接通后，邓榕回答说：‘请你转告鲍彤同志，现在已没有必要再谈什么了。’并说，‘我们家老头子已经作好了第四次被打倒的准备。’她说这话时，语气显得十分激动，并放下了电话。”（见吴伟《1980年代中国政治体制改革的台前幕后》） 后来的事实证明，严家其也好，邓家人也好都误解了赵紫阳。赵紫阳并没有决心要把邓小平打倒。在当天晚上，他又设宴宴请戈尔巴乔夫之后，开了政治局常委会，据说赵紫阳情绪很激动，他提出来否定“4.26社论”那个动乱的说法，同意者是胡启立，还有乔石，反对者是姚依林和李鹏，杨尚昆是列席常委会，另外一个列席常委会的万里当时不在场，在出访加拿大。从表决上来讲，杨尚昆是没有表决权的，现场意见是三比二。按照鲍彤的说法，为了谨慎起见，赵紫阳没有诉诸表决。 这件事情我也在万润南生前和他沟通过；他说这事儿还有一个隐情，就是乔石还有一句话，说“是不是问一问小平同志的意见？”。万润南认为他的这个信息是非常确凿的。事实上看起来也仿佛比较合乎逻辑。因为第二天赵紫阳就要求见邓小平，应该是要私下和邓小平沟通，看怎么样能够答应学生否定“4.26社论”这个要求，要和邓小平讲这件事儿。426社论定性失当由常委负责，更主要是由总书记负责。因为总书记也同意了邓小平当时的判断，而邓小平是听取常委会内容后的讲话，邓小平4.25讲话的“过度”应由总书记来负责，这是他的一个私下里跟其他人沟通的一个设想。他想让邓小平出来说一句“看来当时把事情看严重了”。 4.26社论就是说这是“一场推翻社会主义制度，推翻中国共产党领导的一个动乱“。赵要见邓，邓也同意见他。当赵来到邓家的时候，发现那其它常委已经在坐了，那就意味着邓不愿意私下跟他谈什么。在这个会上就通过了邓小平的一个决定：戒严。关于戒严，赵紫阳的表态是，有决定总比没决定好，但是我执行不了，邓指定由乔石、李鹏和杨尚昆来负责实施戒严。邓小平还说了一句”你还是总书记“。 当晚，政治局继续开会，赵紫阳就提出他执行不了戒严，要辞职。被杨尚昆拦下来了。实际上是在邓家的会议时，赵紫阳是先离场时，其他人还没离开。 在5月18号上午，杨尚昆就在中央军委三座门召开最高级的秘密军事会议，与会者有杨尚昆：中央军委常务副主席、洪学智：中央军委副秘书长、刘华清：中央军委副秘书长、迟浩田：解放军总参谋长、刘凯：中央军委办公厅主任、周衣冰：北京军区司令员、刘振华：北京军区政治委员。杨尚昆布置北京军区调集5万兵力首先进城。 当天还发生一件事情，就是上午11时许，李鹏在大会堂见了王丹、吾尔开希等十二名学生，当时我是在场。那么关于这个杨尚昆的秘密军事会议，主要内容实际上是由去年年底的时候出来的徐勤先六个小时的庭审资料披露。徐勤先有刘振华传达的书面记录，另外一个是北京军区的作战部长彭翠峰有一个询问笔录。“ 法广：你们以前看过北京军区的这个询问记录吗？ 郑旭光：“以前我都不知道它的存在，不知道这个会议的存在。我不能说别人知不知道，我是不知道的。那么是从徐勤先的这个庭审上看到这么两个材料，互相印证了5月18号上午杨尚昆的讲话。“ 法广：你为参与“六四“坐过牢，人生的轨迹发生了变化，您后悔过吗？ 到了美国之后，现在又在做挖掘六四历史，从中找事实的原貌的事，您认为这一点非常重要，这也是您纪念六四的方式？ 郑旭光：“首先，这件事情我从来没有说过后悔。过去在北京的时候，很多外媒的记者到“六四“纪念的时候就会采访问我后不后悔。根本不存在（后不后悔）这个问题。 第二个，我是觉得挖掘真相无比重要！因为现在来讲，过去发生的事情，在那个时间点上，我们都是凭各种记忆来还原它，我们每个人知道的都很少很少，所以都要通过其他人一起来贡献，包括专家来梳理、整理这些所谓的六四真相啊，就需要有一种认真的态度，一是一，二是二。 我们也就不能简单用“好人”一直好和“坏人”一直坏这个二分法来看待中共高层。比如说4.27游行的时候，主持中央工作的是李鹏，是吧？没有开枪的是李鹏，李鹏在427主持工作时没有造成流血事件。李鹏在日记中写道：“我和王瑞林同志通了电话，讲了今天学生游行经过。他说小平同志认为，中央态度明朗，又避免了流血，处理是好的。” 在胡耀邦去世后的 4月20日晚，当时经乔石胡启立（负责胡耀邦治丧办的两常委）审阅的一个新华社评论员文章，《维护社会稳定是当前大局》中称“有些人在新华门闹事”，“他们的目的就是要推翻共产党和政府，结果是新华社社长穆青建议乔石胡启立这句话删掉，被穆青他们这些老记者，老报人抵制了，把那一句话拿掉了。那之后我们知道胡启立是反对戒严、反对镇压的，所以他也是被人们尊敬的一个对象。 但是就说我想说的，历史的复杂性就在这儿，就是要挖掘这个历史的时候，你才能有真历史，才能总结真经验,  这个甚至是人类共享的财富。 我今天想讲的一个结论就是：89年出现这样的结果，赵紫阳是有很大责任的，之前自己坚持去朝鲜，后来又放万里去出访。关键时刻没有担当，到5.21的时候，乔石、胡启立都来向他通报汇报工作，向他通报消息，又有张爱萍等开国七上将上书呼吁军队不要进城，他还是不坚决，当时戒严实际上已经失败，就需要他出来和邓小平对抗时，他不愿意对抗。 所以我上次王丹让我采访这个89年看法，我就批评赵紫阳。我说赵紫阳“有派性，无党性”。“党性”从正面意义上来说，应该召开政治局会议，应该向全党呼唤，应该站出来向人大常委们呼唤，因为人家都已经站出来。人大常委会在京五十六个常委签名要求开“非常人大”，你作为党的总书记，党国名义上的一把手，大家众望所归，党心、民心、军心，众望所归，你缩了。你看《改革历程》公开刊行的5月22号到6月2号是空白，就像邓小平的年谱4.23那一天是空白。 我觉得这个问题非常非常大。政治人物有算计，而且有的算计挺丑陋。丑陋没有关系，关键是代价太大，整个社会、整个民族为这些算计付出的代价太大。邓小平也是算计，赵紫阳也有算计的成分，当然他的底线比邓小平高很多，但是还是很可惜。”   非常感谢郑旭光先生接受法广专访。

2026法国戛纳电影节期间围绕法国富豪文森-博洛雷对文化创作独立性的影响的舆论风波重新将文化创作与政治的关系提上舆论前台。电影是否应当远离政治？ 其实，戛纳电影节从来不曾与政治绝缘。而面对波谲云诡的当今世界，2026年版戛纳电影节，政治元素也无所不在，或者通过展映影片，或者通过导演或演员与媒体的互动。 就在美国政府宣布以谋杀美国人罪名，起诉古巴前领导人劳尔-卡斯特罗的当日，古巴裔美国著名演员和导演安迪·加西亚（Andy Garcia）在戛纳电影节接受法新社采访时就表示，他每天都梦想着古巴已经摆脱了一切形式的镇压。他表示，没有人希望战争，但古巴人民经历的严酷镇压和他们承受的苦难不是选项。不能接受。现年70岁的安迪·加西亚在孩童时代就离开了古巴。 他认为，古巴90%的居民都会赞成美国或其他国家出手干预，赶走那些统治者。 2007年曾摘走金棕榈奖的罗马尼亚导演克里斯蒂安·蒙久认为，电影就应该引发争论。在他看来，电影正慢慢失去真正表达所思所想的自由。他这次带来的影片《峡湾》讲述的是一个来自罗马尼亚的福音派家庭定居挪威后的遭遇。这个家庭初来乍到时，似乎很容易地融入了当地被认为是主张宽容并尊重少数群体的社会。但是，学校老师由在孩子身上偶然看到的淤青产生的家暴联想，将这个家庭推入了一场噩梦。有关当局开始质疑福音教派的父母对五个孩子严苛的抚养和管教方式，怀疑孩子可能受到虐待，决定以保护为由，将五个孩子托付给社会服务部门，其中包括一名尚在襁褓中的婴儿。克里斯蒂安·蒙久否认他想借这部影片为保守派阵营辩护，也并不在意他的影片是否会引发围绕所谓觉醒主义的争论。他认为，电影就应该敢于冒险。 现年58岁的克里斯蒂安·蒙久在齐奥塞斯库统治罗马尼亚时代长大，对共产政权以解放为名压迫人民的历史太过熟悉。他表示，他是在一个自认比人民自己更知道他们想要什么的政权下长大。他以为这个时代已经随齐奥塞斯库政权的垮台而结束，但却发现，即使是在民主社会，即使是有着最美好的愿望，同样的情况仍然会发生。克里斯蒂安·蒙久的发言令人联想到近些年出现的围绕所谓觉醒主义或者政治正确的争议。尽管克里斯蒂安·蒙久并不认为他这次带来戛纳的影片是对当前进步主义思潮的批判，认为它是对当今社会日益极化现象的反思，但他也认为，激发对当今社会何以如此左右尖锐对立的讨论非常重要。他表示，人们有时不在理解，为什么如今我们如此难以接受一个可能彼此价值观不同的社会。 法国著名女演员夏洛特-甘斯布（Charlotter Gainsbourg）主演的影片《玛丽-克莱尔诉案》是对1972年法国一桩围绕堕胎权利的诉讼的回顾。当年，遭遇性强暴怀孕的玛丽-克莱尔被指控非法堕胎。这起诉讼为法国几年后终于在政府推动下，实现堕胎合法化起到了推动作用。如果说回看来时路方知去何方的话，对法国女性争取堕胎权利努力的回顾与这项权利近年在美国受到的质疑遥相呼应，显示艰难争取来的权利也有可能再度失去。 由此再看围绕所谓电影创作不应当参与政治的观点，这个常被威权体制用来阻止社会以艺术形式表达不同意见的论述，也间或重新出现在民主社会。但何为政治？艺术又为何而生？政治渗透于从个体到社会、到艺术创作的方方面面。电影作为一种表达手段，它的创作不应脱离现实生活的话，它又如何能避谈生活中无所不在的政治？更何况威权体制从不避讳要求艺术为政治服务。

法国Canal+电视台董事会主席马克西姆·萨阿达（Maxime Saada）周日（5月17日）宣布，他不希望Canal+电视台继续与签署反对文森特·博洛雷（Vincent Bolloré）请愿书的电影业人士合作。话音刚落，反对博洛雷的抗议组织迅速壮大。 在戛纳，Canal+电视台总裁针对反博洛雷公开信签署者的言论引发了多位电影从业人员的强烈谴责，他们纷纷谴责Canal+电视台将他们列入“黑名单”。约600名电影从业人员在戛纳电影节开幕前一天，在《解放报》上发表了一封公开信，谴责以亿万富翁文森特·博洛雷为代表的“极右势力对法国电影日益增长的控制”。并指出Canal+集团的主要股东文森特·博洛雷正试图通过收购UGC来巩固其在该领域的影响力。他们写道：“将法国电影交到极右势力手中，我们不仅面临电影同质化的风险，更面临集体想象力被法西斯主义控制的风险。” 之后，法国Canal+电视台董事会主席马克西姆·萨阿达（Maxime Saada）周日（5月17日）宣布，他不希望Canal+电视台继续与签署反对文森特·博洛雷（Vincent Bolloré）请愿书的电影业人士合作。 接下来，反对博洛雷的抗议组织“Zapper Bolloré”声称获得了大量新的支持。 作为对Canal+总裁言论的直接回应， 5月18日星期一晚间，这个组织宣布在短短24小时内新增了651个签名，这样一来，上周发表在《解放报》上的这封公开信目前已获得超过1200名电影界人士的签名。 新签名的人士包括凭借《每分钟120击》荣获戛纳电影节评审团大奖的导演罗宾·坎皮略，以及因这部影片而声名鹊起的演员纳韦尔·佩雷斯·比斯卡亚特。 在周一发布的一份声明中，反博洛雷组织强调，之前他们的声明仅针对“收购UGC”以及文森特·博洛雷的影响力，“并未牵连Canal+团队”。但Canal+董事会主席的言论恰恰“证实”了他们这些天表达的担忧。 Canal+仍然是法国电影的主要投资方，每年投资近1.7亿欧元，一些业内人士担心，部分签署反博洛雷公开信的人可能会逐渐被排除在某些项目或融资机会之外。 “黑名单”一词在戛纳电影节上越来越频繁地出现”女演员阿黛尔·艾克萨勒霍布洛斯告诉法新社： 你不能仅仅因为表达了集体担忧就害怕丢掉工作。 一些与Canal+关系密切的制片人也表达了类似的担忧。曾入围戛纳电影节竞赛单元的影片《加朗斯》（Garance）的制片人阿兰·阿塔尔谴责了Canal+，但同时强调了这家付费电视频道在独立电影和大制作电影融资方面发挥的关键作用。导演珍妮·赫里（Jeanne Herry）也认为，Canal+的反应可能会加剧业内现有的焦虑。她解释道： “当你听到‘黑名单’、‘威胁’之类的字眼时，只会加剧这种焦虑”。 不过也有另有种声音和反博洛雷唱反调。 今天的法国回声报发表评论员文章说， 尽管极端分子试图将商业世界政治化并进一步污染商业领域，但法国企业必须避免落入激进观点和公共辩论的陷阱。现在是时候冷静下来，让每个人都各司其职了。 在Canal+不得不再次重新协商其对法国电影的承诺（此次协商的背景是新的媒体播出安排协议，该协议将涵盖美国平台）之际，这场争议可能会为其缩减业务规模提供借口。 当你投资了戛纳电影节所有奖项提名影片的85%，并且计划在2026年前向电影业投资1.6亿欧元——大约是Netflix的三倍——那么，你完全有理由对被业内部分人士当作替罪羊而感到不满。 在戛纳，包括法国国家电影中心（CNC）、电影制片人联盟和作家、导演及制片人公民协会在内的多个电影机构指出，Canal+作为法国电影的主要投资方，始终扮演着重要角色，并且没有任何审查制度的迹象，其多元化的资金来源也保障了创作自由。没有任何审查制度 ？ 真的吗？ 回声报提到了一个例外，说弗朗索瓦·欧容的电影《蒙神恩典》除外。