Kennisnet-podcast

Scholen praten veel "over" leerlingen en generatieve AI, maar nog te weinig "met" hen. Leerlingen ervaren dagelijks de spanning tussen verleiding en verantwoordelijkheid. Remco Pijpers en Michel Cents van Kennisnet spraken met leerlingen van UNIC over de rol van AI in hun schoolleven en de daarbij horende spanningen. Dit gesprek is met leerlingen uit de onderbouw.

Scholen praten veel "over" leerlingen en generatieve AI, maar nog te weinig "met" hen. Leerlingen ervaren dagelijks de spanning tussen verleiding en verantwoordelijkheid. Remco Pijpers en Michel Cents van Kennisnet spraken met leerlingen van UNIC over de rol van AI in hun schoolleven en de daarbij horende spanningen. Dit gesprek is met leerlingen uit de bovenbouw.

In de podcast spreekt Remco Pijpers met de Vlaamse pedagogen Jan Masschelein en Maarten Simons, verbonden aan de Katholieke Universiteit Leuven. Hun publicatie uit 2012 - Apologie van de school - heeft volgens Pijpers in deze tijd nog niets aan relevantie verloren. Masschelein en Simons verdedigen het idee van de school als middenplaats: een tijd en ruimte buiten de logica van efficiëntie en inzetbaarheid. Waar leerlingen kunnen oefenen, proberen, zich tot iets verhouden. Een plaats waar het niet draait om 'competent worden', maar waar leerlingen worden 'gevormd'. Daarmee bedoelen ze dat het leren zich niet toespitst op wat direct maatschappelijk bruikbaar is, van nut is. Waar het bij vorming om gaat is je tot de wereld kunnen verhouden. In deze tijd van AI en everywhere, all at once lijkt het beeld van onderwijs en het 'schoolse' aan verdere verandering onderhevig. Wat zou nu dat schoolse moeten zijn? Pijpers spreekt met de twee pedagogen over hun kijk op AI en over wat we leerlingen hebben mee te geven. Moeten we met de hele schoolpopulatie aan het 'prompten' slaan?  

In bed Magister checkenLeerlingen die hun cijfers 's avonds checken, tijdens het sporten of zelfs 's nachts in bed. Dat cijfers via Magister elk moment konden binnenkomen, bleek voor het Kalsbeek College in Woerden een hinderlijke afleiding. Voor leerlingen én voor docenten. Het constant checken van cijfers leidde namelijk ook tot onrust in de klas. Tot maart dit jaar was het niet mogelijk om cijfers in Magister alleen op een specifiek tijdstip te publiceren, maar inmiddels kan dat wel. Reden voor het Kalsbeek College om een nieuw beleid in te voeren. Nieuwe cijfers worden nu alleen nog maar tussen 16.30 en 19.30 gepubliceerd. Reflecteren op de impact van technologieIn deze podcast spreekt Remco Pijpers van Kennisnet met directieleden én leerlingen van het Kalsbeek en met zijn collega Michel Cents van Kennisnet over de impact van een systeem als Magister en hoe je niet alleen moet kijken naar wat zo'n systeem biedt aan functionaliteiten, maar ook naar wat het met jou en je leerlingen doet. Zo kan een technologie bepaalde processen in je organisatie makkelijker maken, maar tegelijkertijd schadelijk zijn voor het welzijn van je leerlingen of team. Het nieuwe beleid van het Kalsbeek laat zien hoe reflecteren op de impact van technologie ervoor kan zorgen dat je profiteert van de voordelen die een technologie kan bieden zonder dat je andere waarden uit het oog verliest. .

In deze aflevering van de Kennisnet-podcast spreekt Remco Pijpers met Siri Beerends, cultuursocioloog en onderzoeker bij medialab SETUP. Ze promoveert aan de Universiteit Twente op de manier waarop kunstmatige intelligentie het mensbeeld verandert. In het gesprek analyseert Beerends hoe AI behalve technologische ook culturele en morele gevolgen heeft. Welke rol speel het onderwijs daar volgens haar in? Drager van vooruitgang  Ze stelt dat technologie vaak wordt gepresenteerd als drager van vooruitgang, terwijl die veronderstelling zelden ter discussie wordt gesteld. "Technologie is niet goed of fout, maar ook niet neutraal. Elke technologie draagt een eigen waardensysteem met zich mee, waar we ons vaak niet van bewust zijn." Volgens haar laat AI - met de nadruk op efficiëntie en berekenbaarheid - zien dat mensen steeds meer naar zichzelf kijken alsof ze machines zijn. Technologische vanzelfsprekendheden bevragen Vanuit SETUP werkt Beerends met kunstenaars aan projecten die technologische vanzelfsprekendheden bevragen. Humor en verbeelding spelen daarbij een belangrijke rol. In een workshop over AI en smartlappen leerden kinderen bijvoorbeeld dat creativiteit en gevoel niet zomaar vervangbaar zijn door software. "Het plezier zit niet in het efficiënte eindproduct, maar in het maakproces – in de snik, in het doorleefde." Efficiënte 'data-burgers' Het gesprek gaat ook over wat dit betekent voor leerlingen, leraren en schoolleiders. Deze belangrijke vraag is nu aan de orde, zegt ze: wil het onderwijs leerlingen opleiden tot efficiënte 'data-burgers' of tot mensen die zich kritisch en creatief tot technologie kunnen verhouden? "Juist het persoonlijke en intermenselijke van de leraar wordt belangrijker, niet overbodiger."

Hoe kunnen we de invloed van generatieve AI op het onderwijs begrijpen wanneer we die bekijken door de bril van de Paulo Freire, een van de belangrijkste onderwijshervormers van de 20e eeuw? Freire benadrukte het belang van dialoog en het bestrijden van sociale ongelijkheid in het onderwijs. Remco Pijpers van Kennisnet praat hierover met Wilfred Rubens, expert op het gebied van technologie en onderwijs. Volgens Rubens dringt generatieve AI door in vrijwel alle lagen van het onderwijs. Hij ziet een grote potentie in toepassingen die persoonlijke leertrajecten mogelijk maken en innovatieve experimenten ondersteunen. "De impact van generatieve AI is potentieel net zo groot als de introductie van het internet in de jaren negentig", stelt hij. "Voor leerlingen met leerproblemen biedt AI kansen, bijvoorbeeld door teksten te vereenvoudigen of alternatieve manieren van leren aan te bieden." Het gemak waarmee AI creatieve en praktische processen kan ondersteunen, noemt Rubens zelfs "transformatief". Technologie niet neutraal Tegelijkertijd roept deze technologie belangrijke vragen op over de waarden die erin besloten liggen. Freire, auteur van Pedagogie van de onderdrukten, stelde dat onderwijs nooit neutraal is. En hetzelfde geldt voor technologie. Generatieve AI, met haar nadruk op efficiëntie en personalisering, dreigt volgens Freires gedachtegoed bij te dragen aan verdere individualisering van onderwijs. Dit gaat in tegen zijn visie van leren als een sociaal en dialogisch proces. Rubens ziet dit risico ook: "We moeten oppassen dat gepersonaliseerd leren niet verwordt tot een geïndividualiseerd traject, waarin collectief leren en sociale verbondenheid op de achtergrond raken." Toch ziet Rubens ook kansen om Freire's ideeën te vertalen naar de praktijk van vandaag. Technologie kan, mits bewust ingezet, een rol spelen in het versterken van dialogisch leren en sociale gelijkheid. Maar daarvoor is kritische reflectie essentieel: hoe zorgen we ervoor dat AI bijdraagt aan onderwijs dat niet alleen gericht is op prestaties, maar ook op het vormen van betrokken wereldburgers? Generatieve AI biedt onmiskenbaar kansen, maar vraagt om voortdurende aandacht voor de waarden die we als samenleving en onderwijs belangrijk vinden. Freires gedachtegoed kan helpen bij de reflectie daarop   

Hoe combineren we verantwoordelijkheid voor kinderen met respect voor hun behoefte aan privacy? Daarover gaat Remco Pijpers van Kennisnet in gesprek met pedagoog Bas Levering. "Onderwijs is altijd geneigd tot toezicht. We willen de vorderingen van leerlingen kennen, dus controleren we. Maar het gaat er ook om dat we leerlingen de gelegenheid geven om een eigen ruimte te ontwikkelen, zodat ze als volwassene een eigen verantwoordelijkheid kunnen waarmaken."  Samen met Max van Manen schreef Levering in de jaren negentig Klein geheim: intimiteit, privacy en ontwikkeling van identiteit. In de grotendeels nog analoge wereld boden zij een vooruitziende blik op de ontwikkeling van identiteit in relatie tot privacy en intimiteit. Levering reflecteert op hoe deze inzichten zich verhouden tot een wereld waarin smartphones, digitale monitoring en sociale media de leefwereld van kinderen diepgaand beïnvloeden. Over sociale media en digitale monitoring zegt hij dat deze technologieën vaak worden gezien als een neutraal middel dat communicatie vergroot, maar deze platforms hebben juist een verstorend effect.   Het gesprek draait om wat hij 'de pedagogische paradox' noemt, de spanning tussen twee opvoedkundige verantwoordelijkheden:  Ouders en leraren moeten weten wat er in hun kinderen omgaat om hen goed te kunnen begeleiden.  Tegelijkertijd hebben kinderen ruimte nodig voor geheimen om een eigen identiteit te kunnen ontwikkelen.  Deze podcast draagt bij aan de discussie over Magister en Somtoday, waarmee ouders de cijfers van hun kinderen kunnen inzien en scholen de ontwikkeling van leerlingen bijhouden. 'Opvoedingswetenschap als spiegel van de beschaving', het hoofdstuk uit 2008, is te vinden op Pedagogiek Digitaal.  Het boek Klein geheim is niet meer verkrijgbaar. De tekst van het oorspronkelijke boek vind je hier: Childhood's Secrets. Intimacy, privacy, and the self reconsidered'. De podcast 'On with Kara Swisher' met Megan Garcia, de moeder van de 14-jarige Sewell die zelfmoord pleegde na maandenlange interacties met een chatbot via het platform Character.AI.  

"De leraar moet meer betrokken worden in het vormgeven van digitale onderwijsomgevingen." Dat zegt wijsgerig pedagoog Joris Vlieghe in deze podcast met Kennisnet-adviseur Remco Pijpers over wat een leraar tot leraar maakt in een digitale context.  Vlieghe is sinds 2018 verbonden aan de onderzoekseenheid Educatie, Cultuur en Samenleving van de Katholieke Universiteit in het Belgische Leuven. Daar geeft hij onderwijs en doet hij onderzoek op het gebied van de wijsgerige pedagogiek. Zijn onderzoek heeft onder meer betrekking op de impact van digitalisering op de toekomst van de school, de figuur van de leerkracht en de betekenis van educatieve praktijken in het licht van digitalisering. Onlangs is van Joris Vlieghe een nieuw boek verschenen, met de titel Wat een leraar tot leraar maakt.    Vlieghe gaat in het gesprek in op onder meer het belang van vormende taak van de leraar, juist nu ook digitale technologie leren op verschillende manieren mogelijk maakt. "Leren is niet uniek voor mensen; ook dieren en machines kunnen leren", aldus Vlieghe. "Neem bijvoorbeeld een intelligente stofzuiger. Deze leert efficiënter door een kamer te navigeren naarmate hij vaker tegen obstakels botst. Maar we kunnen niet zeggen dat de stofzuiger gevormd wordt door deze ervaringen."  Vlieghe verduidelijkt dat vorming dieper gaat dan leren: "Wanneer leerlingen gevormd worden, maakt dat een existentieel verschil voor hen. Er is een voor en een na. Dit is niet iets wat machines ervaren; zij verzamelen enkel informatie zonder dat het hen op een diep niveau raakt."  De cruciale rol van de leraar in dit proces kan niet worden onderschat. "De leraar als mens maakt het verschil", benadrukt Vlieghe. "Vorming gebeurt vaak door betekenisvolle interacties met leraren. Veel mensen herinneren zich momenten uit hun schooltijd waarin een leraar een blijvende invloed had, wat hun interesses en zelfs hun levenspad veranderde."  Digitale technologie kan de leraar wel degelijk helpen bij de vorming van leerlingen. Maar dan moet de leraar wel 'ernstig genomen worden' bij hoe technologie een plek op scholen krijgt. Vlieghe: "De leraar is niet iemand die taken uit te voeren heeft die gedefinieerd worden door experts en beleidsmakers. De leraar moet mee betrokken worden in het vormgeven van die digitale omgevingen." 

Kamerlid Barbara Kathmann (GroenLinks-PvdA) wil onderzoeken of er betaalbare, op publieke waarden gedreven applicaties voor het onderwijs gerealiseerd kunnen worden, omdat ze vindt dat de afhankelijkheid van bigtech-bedrijven nu te groot is. Ze gaat hierover in gesprek met Kennisnet-directeur Larissa Zegveld en Manel van Kessel, onderwijskundig projectadviseur.  Kathmann maakt sinds 2021 deel uit van de Tweede Kamerfractie van GroenLinks-PvdA. Daarvoor was zij wethouder Economie, Wijken, Participatie en Digitaal bij de gemeente Rotterdam. Op 17 mei 2023 diende zij de motie Verwerking en bescherming persoonsgegevens in om te onderzoeken of er betaalbare op publieke waarden gedreven alternatieve applicaties voor het onderwijs gerealiseerd kunnen worden. De urgentie is hoog en volgens Kathmann is dit het moment om nog in te grijpen. "We moeten terug naar de menselijke maat binnen de digitalisering van het Nederlandse onderwijs en daarvoor zijn investeringen vanuit de politiek hard nodig."  De onderwerpen die in deze podcast aan bod komen zijn investeringen in applicaties van Nederlandse en Europese makelij (als tegenhanger van bigtech), autonomie van het onderwijs en professionalisering van de leraar middels de hulp van it-personeel. 

Hoe kijkt Gert Biesta aan tegen de digitaliseringstrend in het onderwijs? In twee nieuwe afleveringen van de podcastserie 'Onder pedagogen' gaan we met hem in gesprek. De aanleiding voor dit gesprek is zijn nieuwste publicatie De school als vrijplaats, waarin hij pleit voor de school als een plek waar leerlingen zich in de luwte kunnen ontwikkelen en geïnspireerd kunnen raken. Biesta is hoogleraar Public Education in Ierland en hoogleraar Educational Theory and Pedagogy in Schotland. Hij is een van de bekendste pedagogen van Nederland en heeft tal van publicaties op zijn naam staan. De 'drieslag van Biesta' – kwalificatie, socialisatie, subjectificatie als de doeldomeinen van het onderwijs – is nog steeds populair. Momenteel is hij ook lid van de Onderwijsraad. Kennisnet-adviseur Remco Pijpers vraagt aan Biesta wat hij precies bedoelt met de school als vrijplaats en welke relatie hij ziet met de digitaliseringstrend in de maatschappij. In deze tweede aflevering gaat hij onder meer in op de vraag waarom in het onderwijs zoveel nadruk ligt op 'dingen leren'. https://verus.nl/download-publicatie-de-school-als-vrijplaats